jueves, febrero 28, 2008

Educación para la ciudadanía

Tengo colega que tiene la costumbre de mandarme de vez en cuando propaganda facha y luego cuando le critico me regala perlitas como que "me afilie al PSOE si tanto me gustan" (ya ves, y eso que nunca les voto), que "el grupo PRISA me tiene sorbido el cerebro" (y lo único que hago es escuchar música de vez en cuando en los 40 principales o M80 cuando voy en el coche, por lo demás se podría decir que leo más veces "libertad digital", "el mundo" o el "abc" cuando los enlazan en menéame), que le ataco con argumentos ad-hominem cuando le digo que deje de ser tan capullo (y es que por no ser, no es ni un argumento, es sólo un consejo), o que soy un analfabeto (cuando uso una palabra con varias acepciones y él se empeña en atribuirle la que convenga para desvirtuar el sentido de mis frases). Ahora que lo leo, me pregunto por qué extraña razón seguiremos siendo amigos, pero tampoco nos desviemos demasiado del tema, que esto era únicamente la introducción.

Este colega, me ha deleitado con un panfleto sobre la asignatura que se ha sacado de la manga el Gobierno que se llama "Educación para la Ciudadanía", que en principio debería ser algo así como un batiburrillo de ética y filosofía... el nombre la verdad es que no es que esté muy acercado, pero bueno, parece que es la moda ponerles nombres chorras a las asignaturas, así que tampoco vamos a entrar a discutirlo demasiado.

Me he entretenido comentando las transparencias de la presentación y aquí está el resultado. Para leerlo os recomiendo que primero miréis la transparencia original (las impares), os toméis unos segundos para reflexionar sobre lo que dice y luego paséis al comentario (las pares).

57 comentarios:

Freeman dijo...

Algunos apuntes sobre lo que el gobierno Zapatero está ya enseñando a tus hijos...

¿A mis hijos? ¡NOOOOOOOOOOOoooooooooo...!

Lek dijo...

Lo de la EpC es una comida de tarro que ríete tú de la clase de religión más dogmática que te cuenten...

A mí lo que me encantaría es que en el colegio se dieran nociones básicas de cultura general. Por ejemplo, que el relativismo es una forma de entender la vida incoherente con la misma palabra.

fortran dijo...

Lek, fíjate en la última transparencia ;-)

La verdad es que yo preferiría que se diesen las siguientes asignaturas básicas en el colegio e instituto:

* Historia comparada de las religiones
* Historia de la filosofía
* Técnicas de razonamiento lógico
* Escepticismo y observación de la realidad

Epicuro dijo...

Lo de la EpC es una comida de tarro que ríete tú de la clase de religión más dogmática que te cuenten...

Supongo que lo que querías decir en realidad es:
"Lo de la religión es una comida de tarro dogmática que ríete tú de la clase de EpC", y habrás tenido un lapsus.

Lek dijo...

Pues... no... no había lapsus. Y si no quieres verlo así me parece estupendo. Conozco a muchos ateos que han dado religión y no pasa nada; a los que no se crean las patrañas de EpC (todas y cada una) se les tachará de muchas cosas. Cuando se trata de adoctrinar el gobierno siempre tiene ventaja sobre los demás ;)

Freeman dijo...

Hasta la fecha nadie ha asesinado a miles de inocentes en la historia por no creer en la EpC o criticarla, lo mismo estoy mal informado. Lo mismo sucede con las religiones, que siempre has podi... Oh wait!

Lek dijo...

Oh (a secas), el día que el ejemplo de la religión sea utilizado como debe, fliparé. De momento ya ha habido sentencia de un juez que ha dicho que la asignatura de marras es adoctrinamiento...

Anónimo dijo...

A lo mejor lo que pasa es que a algunas personas les hace falta un poquito de "adoctrinamiento" (entre comillas) en valores como democracia, libertad, justicia, igualdad...

Lek dijo...

A lo mejor es que a algunos les sobra tiempo para decidir qué tiene que hacer el populacho.

Personalmente me dan asco las personas que enarbolan la palabra igualdad para, a continuación, decirme que hay que hacer leyes que protejan a las mujeres porque (y esta es mi conclusión) son seres inferiores incapaces de alcanzar el nivel de los hombres por ellas mismas.

fortran dijo...

La Educación para la Ciudadanía va por un lado, la Ley de Igualdad de Género (que es anterior) por otra...

De hecho, el objetivo de esa asignatura se supone que es que no hagan falta esas leyes "correctivas".

Por cierto, todavía no has exlicado esas supuestas patrañas que cuentan...

Lek dijo...

Perdón por la tardanza. He estado un poco desconectado de GMail estos días...

Te dejo un enlace, que lleva a otro primero (por simplificar): patrañas

Algunas las comparto más que otras. También estaría bien que me mostraráis las supuestas verdades que cuentan. Que decir que se tiene talante no es lo mismo que tenerlo ;)

Freeman dijo...

"Interesante" página, no es más que una falacia tras otra...

Por ejemplo, la EpC denuncia el comercio injusto, y lo mejor que se le ocurre al autor del blog para replicar, es: "¡Pues a ver qué iban a hacer si no les compran, que hagan el trueque con el poblado de al lado!". No sé qué da más pena, si el soterrado tufillo xenófobo o la miseria mental de aquel que no es capaz de concebir que lo que se propone es un comercio justo con el primer mundo, no "un comercio injusto con el primer mundo, o coméos vuestra mercancía".

Y lo mismo en el resto de "refutaciones", todas basadas en la falacia del falso dilema. Me extendería más, pero para eso necesitaría mi blog y estoy vago. Si eso que siga Fortran en otra entrada.

Habéis sido iluminados.

Lek dijo...

Freeman, defíneme qué es un comercio justo para ti. ¿Estás dispuesto a eliminar todas las subvenciones a los agricultores del Primer Mundo? Porque eso sería un comercio justo. Todo lo demás es repartir migajas. Una mentira para acallar la conciencia de los crédulos en el sistema (o los que no saben cómo funciona).

Freeman dijo...

¿Por qué no defines tú qué es para ti la "justicia"? Después podríamos aplicar esa noción a la noción "comercio".

Se me ocurre, a bote pronto, que un comercio justo es aquel en el que no se explota a quien te vende un producto, aprovechándote de un sistema porque nadie está dispuesto a pagarle más al vendedor. ¿Has oído hablar de la iniciativa del café solidario, por ejemplo? Un comercio justo, se me ocurre, es aquel que produce beneficios para el productor y también beneficios para el intermediario, sin que los beneficios del intermediario superen de forma desorbitada a los del productor, que muere de hambre y apenas tiene para sobrevivir mientras el intermediario se lucra y vive a todo tren. ¿Te parece una buena definición?

Ahora sigamos hablando de esa falacia como un piano, si aceptas la definición. Si no, propón tú una definición de "comercio justo".

Lek dijo...

"Comercio Justo" es, para empezar, un comercio con las mismas reglas para todos.

Lo que no es justo es que el agricultor de España pueda utilizar pesticidas (y casi todo tipo de productos químicos) y reciba una subvención que le cubra un porcentaje importante de sus gastos...

... Mientras que el agricultor del Tercer Mundo tiene prohibido utilizar *los mismos productos* (repito, los mismos) que el de España, no recibe ayuda de ningún tipo y además tiene aranceles que le impiden intentar competir con el español.

Eso sí, luego somos muy buenos y les damos ayudas al desarrollo. ¿A qué desarrollo si mañana toda la cosecha se perderá por una plaga que no supone ningún problema en el Primer Mundo? Eso es acallar conciencias y lo demás son cuentos.

Hablas del sistema de intermediarios y es cierto que es un sistema injusto para el agricultor. Tan injusto, tan injusto, como cualquier otro sistema laboral. Tu jefe (si trabajas, y si no aplícalo en futuro ;)) gana mucho más por tu trabajo de lo que te paga. Pero mucho... mucho mucho. ¿Se podría hacer un reparto más equitativo? Seguramente. ¿Y quién decide lo que es equitativo? ¿Pagarías el doble por un mismo producto, en todos los productos, si supieras que la diferencia se la lleva el agricultor?

Conozco el llamado Comercio Justo que, no sé si lo sabes, también está gravado con impuestos especiales por el gobierno (o lo estaba en tiempos al menos) para evitar que pueda competir con "nuestros" productos ya que, a pesar de todo, ¡¡¡salía más económico!!! (hay menos intermediarios y sacan menos tajada).

¿Justicia? Si no hay unas mismas normas para todos, no hay justicia.


Aprovecho para poner también esta frase, a ver si alguien cree que no es una patraña...

El poder político es el poder supremo que, en una sociedad, decide, de manera obligatoria para todos, lo que debe hacerse y lo que no debe hacerse

En realidad viene a cuento, porque es el poder político el que dicta la subvenciones y aranceles que hacen que los agricultores europeos consuman cerca del 70% del presupuesto de la UE. Muy justo.

Freeman dijo...

Hablas del sistema de intermediarios y es cierto que es un sistema injusto para el agricultor. Tan injusto, tan injusto, como cualquier otro sistema laboral.

¿Tan injusto como un sistema en el que los beneficios se repartan más equitativamente?

Tu jefe (si trabajas, y si no aplícalo en futuro ;)) gana mucho más por tu trabajo de lo que te paga. Pero mucho... mucho mucho.

Ehhhmmm... No lo creo, trabajo y soy profesor. El director del instituto (si pudiéramos considerarlo "mi jefe") no gana "mucho, mucho más" que un profesor normal, sólo un plus porque trabaja más que los profesores. Un plus proporcional a su trabajo. Eso me parece justo.

¿Se podría hacer un reparto más equitativo? Seguramente. ¿Y quién decide lo que es equitativo? Lo decidirá finalmente la gente que muere de hambre a mansalva gracias a la explotación de empresas como Nike, que tienen currando a niños en el 3er mundo por un dolar a la semana... Históricamente, nunca ningún muro ha sido lo suficientemente alto, ni lo suficientemente bien vigilado para impedir que una masa enfurecida de gente hambrienta lo eche abajo porque están hasta los cojones de trabajar 12 horas al día y no tener qué llevarse a la boca.

¿Pagarías el doble por un mismo producto, en todos los productos, si supieras que la diferencia se la lleva el agricultor? Esa es una pregunta demasiado abstracta para ser respondida en general. Si se trata de un agricultor que no puede vivir sembrando y recolectando todo el día, me parece justo pagar el doble o lo que sea, por un producto que necesito y que el agricultor produce. Y cada vez más gente compra café solidario, o paga el doble por productos que son "bio", así que no veo que el precio sea un problema cuando en España la mayor preocupación de los niños es cargar saldo en el móvil o comprarse gilipolleces innecesarias como la Playstation 3.

Pero estábamos hablando de EpC. Si estás de acuerdo conmigo en que se explota a los países del 3er mundo con un comercio injusto (y parece que lo estás), entonces tenemos 2 alternativas:

a) informar a los chavales para que sepan en qué mundo viven, y decidan si les gusta y quieren seguir manteniendo ese tipo de relaciones con los países no desarrollados o si quieren luchar por cambiar algo y hacer de esto un sitio mejor.

b) no decirles nada sobre el chaval que está siendo explotado en Asia o lo del café que se paga a un precio de mierda, y dejarles que vivan en su jaula de oro. Total, lo suyo es agilipollar al consumidor y anunciar mucho la Play 3.

La falacia del autor de la página que enlazaste sigue sin ser rebatida. Es un hecho que el primer mundo abusa del tercer mundo en sus relaciones comerciales. Ante eso, o informamos del abuso, o no informamos.
Parece que muchos se inclinan por b), con las consecuencias que siempre trae mirar para otro lado. Si decidimos informar, después o bien opinamos que debe ser así, que no hay otro sistema mejor, y nos quejamos luego de las invasiones de inmigrantes que vienen a buscarse la vida a Europa; o por el contrario, alzamos la voz para denunciar la miseria y tratamos de buscar relaciones más justas. Lo que no puede ser es, de un modo tan despectivo y cínico como el del autor de la página, es decir: Si se quejan, que se jodan y hagan trueque entre ellos, a ver qué consiguen. Para empezar, porque de la miseria en el tercer mundo tiene mucha culpa la Europa colonizadora.

Justicia para mí sería que el autor de la susodicha página estuviera en la piel del vendedor tercermundista y un blanco le tire de una patada la caja de plátanos, diciendo: ¿Cuántos dólares la caja? Ahora te metes los plátanos por el culo, negrito, porque no te los pienso comprar. En una transacción económica justa, ambas partes quedan satisfechas. En una explotación, uno se engorda los bolsillos mientras que el otro no tiene más opción que malvender para no morir de hambre este año. Pan para hoy, y hambre para mañana.

Freeman dijo...

Uno deduce que EpC debe ser una buena asignatura, cuando sus más acérrimos críticos, lo mejor que encuentran para criticarla, son frases tan moñas como las citadas en aquella página, o en esta entrada de Fortran.

Joder, es que sería tan fácil abrir al azar cualquier página de un libro de religión y ponerse a la labor, que casi compadezco a aquellos que escrutan y escrutan el manual de EpC, ávidos de encontrar frases sobre las que tirarse a criticar, guiados únicamente por odio político... En fin, si hubieran ganado el 9, ahora estarían más contentos pero como no ha sido así, pues a joderse y a echar espuma por la boca otros 4 añitos, criticando minucias como la EpC.

Lek dijo...

Es un hecho que el primer mundo abusa del tercer mundo en sus relaciones comerciales. Ante eso, o informamos del abuso, o no informamos

Por empezar por el final... El abuso no es tanto que Nike explote a niños vietnamitas (que también) como que en Europa (o EEUU) lo que produzcan niños en fábricas vietnamitas "libres" (de empresas locales) no lo pueden vender.

El problema en este caso, en fin, no es que llegue una empresa e imponga unos salarios de mierda. Es que los salarios de mierda ya estaban, y seguirán estando... y en parte lo estarán para abaratar costes y poder competir contra los aranceles y subvenciones del Primer Mundo. Y para poder hacer frente a los riesgos de catástrofe de los que aquí nos reímos.


Luego, o mañana, sigo con lo demás si quieres...

Freeman dijo...

Sigue con esto si quieres: ¿te parece bien que los chavales en Europa sepan ese tipo de cosas, o es mejor dar clase de religión en su lugar?

Lek dijo...

Pero es que nadie ha hablado aquí de que se tenga que dar religión... al menos tal y como nos la han dado a la mayoría que cursamos la EGB.......

En cualquier caso, y por responder a tu pregunta sin evasivas, preferiría que a mis hijos no les dogmatizaran políticamente. Es decir, preferiría la clase de religión a que les cuenten que el comercio "injusto" es culpa de Nike.

Freeman dijo...

Hombre, explícitamente no se ha dicho, pero la frase:
Lo de la EpC es una comida de tarro que ríete tú de la clase de religión más dogmática que te cuenten...

Menosprecia EpC frente a la asignatura de religión, por tanto deducimos que tu opinión es que es preferible la última a la primera...

Sigo sin ver ninguna comida de tarro irracional y ridícula a simple vista en la asignatura de EpC, estoy esperando ver un ejemplo que no sea una falacia straw man, como se ve tanto en las diapositivas como en ese página que has enlazado.

Yo, qué quieres que te diga... Entre que mis hijos leyesen:

a) La masturbación es un pecado de incontinencia carnal.

b) El capitalismo salvaje hace presa y se alimenta de la explotación de las clases más desfavorecidas.

Pues... no necesito pedir el comodín del público. Lo primero es una arbitrariedad dogmática e irracional que no se sostiene sin un dogma de fe detrás, lo segundo es una constatación empírica innegable.

Lek dijo...

Menosprecio EpC frente a religión porque para algunos parece que es inaceptable que "te coman el tarro" sólo dependiendo de quién lo haga.

Yo no he leído en ninguna clase de religión, ni nos han dicho siquiera (y he estado en colegio de curas) que la masturbación sea pecado...

Y sí he leído, sin necesidad de EpC, que el "capitalismo salvaje" empobrece al Tercer Mundo... cosa que ni es empírica ni es innegable.

Freeman dijo...

Por masturbación se ha de entender la excitación voluntaria de los órganos genitales a fin de obtener un placer venéreo. ‘Tanto el Magisterio de la Iglesia, de acuerdo con una tradición constante, como el sentido moral de los fieles, han afirmado sin ninguna duda que la masturbación es un acto intrínseca y gravemente desordenado’. ‘El uso deliberado de la facultad sexual fuera de las relaciones conyugales normales contradice a su finalidad, sea cual fuere el motivo que lo determine’

Extraído del catecismo oficial de la página del Vaticano. Ref.:

No te toques que es malo

Y así lo explican, tanto en la parroquia de mi barrio, como en colegios como el Retamar o en colegios e institutos públicos en los que he estudiado.

Si no te lo han explicado así, no me explico en qué colegio de curas has estudiado, pero en cualquier caso, entenderás que es muy extraño y no es lo que predica la Iglesia ni lo que incluye el catecismo.

No entiendo muy bien por qué dices sí he leído, sin necesidad de EpC, que el "capitalismo salvaje" empobrece al Tercer Mundo. Aquí estamos hablando de EpC...
Por otra parte, todos sabemos que la concesión de créditos a países del Tercer Mundo no los ayuda a progresar (tú mismo insinuaste eso, cuando hablaste de "dar migajas", o eso parecía), puesto que al devolverlos con intereses, los países se empobrecen aún más... De ahí que haya gente que abogue por la condonación de la deuda, la donación del famoso 0'7%, etc. Que el modelo de explotación "neo-colonial" no ayuda a los países del 3er mundo a salir de la miseria, creo que está al alcance de todos. Pero volvamos al tema: cítame una frase de EpC (con su contexto y en su página) que te parezca una aberración dogmática o irracional, y seguiremos discutiendo si es más irracional que una asignatura en la que te enseñan que el principio de no-contradicción te lo puedes pasar por el forro, porque algo puede ser a la vez 3 y 1.

Lek dijo...

Un secreto, entre nosotros, una cosa es lo que dice El Vaticano y otra lo que se hace. Yo estudié en La Salle y, repito, nada de nada de lo que comentas.

Respecto al tema de los créditos y el 0'7... ni los créditos ayudan ni el 0'7 ayuda (abre los ojos). La condonación de las deudas favorece a los sátrapas que, curiosamente, tienen unas cuentas muy jugosas en Suiza (como Arafat). El modelo de ayuda al Tercer Mundo se ha mostrado un fracaso y nadie se atreve a meter el dedo en la llaga: El problema del Tercer Mundo es que el Primero no acata las reglas que impone: subvenciona a sus agricultores, utiliza productos que prohibe y grava las mercancías extranjeras.

Te buscaré nuevas frases, a ver si encuentro los contextos.

algo puede ser a la vez 3 y 1

A mí eso me recuerda a la física cuántica ;)

Freeman dijo...

Con todo el respeto: no sé si de verdad lees lo que escribo. Por momentos esto parece una conversación de besugos. He dicho que los créditos NO ayudan al 3er mundo...

Sobre lo de que una cosa es lo que dice el Vaticano y otra lo que se hace, estoy de acuerdo: por eso la doctrina de la iglesia es profundamente hipócrita, ya sea en su variante "hardcore", o en su versión "light" que se enseña en clase. Aún recuerdo cómo nos decían que "había que poner la otra mejilla", blablabla. Aún estoy esperando ver a alguien que la ponga cuando le sacuden. Hipocresía pura y dura.

Lek dijo...

Te leo y quizá la culpa es mía... lo de "abre los ojos" era para el 0'7, que tú ponías como una solución y, mucho me temo, tampoco lo es :(

fortran dijo...

coño, lo que me he perdido por estar de vacaciones...

aquí lo que faltan son argumentos sólidos, porque decir que "EpC es muy mala porque la pone el gobierno y quieren adoctrinar a nuestros hijos" es una chorrada enorme y no se ha pasado de ahí; lo que más citar la página de algún fachilla neocon, que tampoco es que tenga más de 3 o 4 neuronas, simplemente se limita a decir lo malos que son los rojos y los masones, argumentos de los buenos, como en los mejores tiempos del franquismo y la enciclopedia álvarez.

en fin, que la cuestión de base aquí es que a los católicos les jode que les quiten el monopolio de la moral y se aferrarán con uñas y dientes a lo que puedan para mantenerlo... por mí, que se jodan.

Lek dijo...

Hombre, Fortran, argumentos mejores debe haber para que los jueces estén opoyando a los opositores a la asignatura. Lo chungo, para mí, es complacer a Freeman y encontrar libros (no pienso comprarlos por el mero placer de una buena discusión, claro ;)).

Pero sigo buscando.

Lek dijo...

Una prueba, quizá la consideréis falaz, de que esta asignatura es puro adoctrinamiento es que resulta que los demás, si no cumplen lo que el estado ha decidido que tienen que decir, imponen.

¿Y lo del Estado no es imposición? curioso, curioso...

Freeman dijo...

Hombre, los jueces son tan humanos (y tan fachas o tan rojos) como cualquier persona, y no es la primera vez que barren para casa o se llevan el agua a su molino. No hace falta buscar mucho para ver que un juez es humano, muy humano en cuestiones como:

lesbianas

cojos

trabajar duro

pequeños trapicheos

pequeños trapicheos

Esta última es especialmente buena.
Ahora, estoy de acuerdo contigo en que, a priori, lo que diga un juez es un buen indicio de por dónde van los tiros, y ante la ausencia de pruebas, le concedo el beneficio de la duda al juez, faltaría más. Pero eso no quiere decir que porque lo haya dicho un juez sea la verdad absoluta. Yo, como antes decíamos, me guío cuando puedo por lo que veo con mis propios ojos y juzgo con mi criterio, en eso consiste el no dejarse aborregar.

Por eso quiero una cita con su contexto que me demuestre que se enseñan salvajadas sin criterio en EpC. Lo que veo (30 diapositivas se ha currado Fortran) son ataques llenos de falacias sobre frases aisladas de su contexto, o manipulación del texto para atacarlo "estilo straw man".

Ejemplo de la página que enlazaste:

A lo largo de la historia los comunistas han sido víctimas de la represión, al igual que los homosexuales o los judíos (Editorial Octaedro).
- Por supuesto, el comunismo siempre ha sido víctima de la represión, como todos sabemos.


De verdad, no sé si el tío es tan inútil que no sabe la base para construir un silogismo (con lo que tiene serios problemas de razonamiento abstracto), o lo hace adrede de mala fe y es tan subnormal de pensar que nadie se va a dar cuenta. En cualquier caso, la falacia consiste en añadir gratuitamente, sobre una frase sin contexto, el adverbio "siempre", que no existe en la original, convirtiendo un juicio en I en otro en A. Penoso, realmente vergonzoso. Y así van todas... Un poco de seriedad, hombre, cuando quieres criticar algo debes ser al menos más listo que el que lo ha escrito.

Y es más, aunque hubiese una cita, tampoco sería una prueba de que la asignatura es nefasta. Demostraría que en un manual de más de 162 páginas hay una burrada. Eso no lo convertiría todo en una mierda, porque todos los manuales tienen puntos débiles o fallos. Para que estuviera de acuerdo con los críticos, tendría que haber un porcentaje significativo de sinsentidos en la EpC (a mí me valdría con al menos un 20 o 30% de errores arbitrarios y dogmáticos, y con esto ya le concedo a sus detractores un handicap que no tiene la asignatura de religión).

Así que ante la ausencia de evidencia tangible, y al ver de qué pie cojean los que la critican fervorosamente, me inclino por pensar que es una buena asignatura. In dubio pro reo.

Freeman dijo...

Vaya, me ha salido repetido un enlace, cuando el último debería haber sido éste:

religión

Y digo yo que el juez que ha dictado lo de EpC, será del paño. De todas formas, siguiendo tu línea de argumentación, muy ilegal no debe ser, cuando sólo un juez ha fallado a favor de la objección, pero ningún juez ha prohibido que se imparta desde ya la asignatura.

fortran dijo...

a ver, Lek, no me vengas con falacias, que a estas alturas creo que ya está claro que todos las pillamos al vuelo... porque por poner un contraejemplo, las matemáticas también están impuestas por el estado y no por eso son malas (OMG! van a adoctrinar a nuestros hijos para que crean que 2+2=4!!!).

a mí me parece que aquí la gente o bien habla de oidas directamente lo hacen con las vísceras más que con la cabeza.

que conste que yo soy el primero que no se ha leido ningún libro de EpC, por eso sólo me he limitado a demostrar que los argumentos en contra de la asignatura son una sarta gilipolleces, que salen de las mentes prejuiciosas de los extremistas nacionalcatólicos... es decir, que si parten de la premisa de que el pensamiento progresista es malo, que los derechos de los trabajadores son malos, que la igualdad entre hombres y mujeres es mala, que la homosexualidad es mala, que la libertad de credo es mala, etc. pues entonces a lo mejor la asignatura sí que es mala (desde su punto de vista), pero es entonces cuando más me demuestran que realmente hace falta una asignatura así.

si primero alguien demuestra que todas esas cosas que he enumerado antes (entre otras cuantas más) son malas, entonces asumiré que la asignatura es nociva para los chavales.

hale, ya puedes empezar (si quieres).

Lek dijo...

Fortran, te juro que había escrito cuando lo de la imposición el ejemplo de las mates... y al final lo borré por considerar demasiado inteligente al personal para sacarlo... Matemáticas es una asignatura científica (aunque menos exacta de lo que nos cuentan ;)) mientras que EpC pretende impartir una serie de ¿valores? Compáramela con la religión, pero no con las asginaturas "de verdad"...

Del resto de tu argumentación me quedo con lo de que el pensamiento progresista es malo. Sí, es malo. Y te lo digo con rotundidad en base a un concepto muy poco explotado: el relativismo absolutista. Una de las máximas del progresismo es que no hay nada absoluto, salvo evidentemente esta verdad ;). Y yo no puedo estar de acuerdo. Hay cosas que están bien y otras que están mal, unas opciones son mejores y otras peores.

Podremos coincidir en nuestras escalas de valores o no, que es otro tema, pero imagino que todos los aquí presentes pensamos que matar a alguien está mal, ¿no? Vale, si es en defensa propia es un mal menor... pero sigue sin ser la opción buena. Para el progresismo, que como ya he dicho dicta que todo es relativo, matar está muy mal sólo cuando el progresismo decide que está muy mal. Y quien piense que está bien en esos casos y mal en los otros, es un facha. No es lógico, porque ¿no era relativo?

(Nota: Si consideras que entramos en un debate que no hace al post, lo dejamos o como digas, que para eso es tu casa ;))

Freeman dijo...

¿Identificas "progresismo" con "relativismo absoluto"? Vale, aceptamos barco.
De todas formas, eso que expresaste antes de "el relativismo es una forma de entender la vida incoherente con la misma palabra", no es cierto. Lo que has hecho es un juego de palabras divertido, pero no pasa de ser eso. La definición metodológica del principio relativista en la ética es que todo es relativo, porque depende de un punto de vista. La frase "todo es relativo", no es una verdad absoluta, sino que ha de tomarse como principio metodológico que se acepta hasta que se demuestra falsado. No está exento de crítica ni de revisión, por tanto. No es una verdad absoluta. Su principio deontológico es "hasta que se demuestre lo contrario, debemos aceptar los principios morales como relativos a las culturas". No se trata de la construcción de la paradoja de Epiménides, sino de una declaracion de principios.

Sobre el ejemplo que pones, si me dieran un euro cada vez que lo he rebatido... Bien, millones de personas en EE.UU no estarían de acuerdo contigo acerca de "matar es malo", ya que están a favor de la pena de muerte, y les parece algo lógico y normal que se mate a un ser humano como pago por sus crímenes y para satisfacción de las víctimas. A lo largo de la historia, el derecho a la vida es un concepto que ha estado lejos de ser evidente por sí mismo ni universal (véase la roca Tarpeya), y hoy día en África millones de personas siguen viendo bien también que se pongan armas en manos de niños de 12 años. Por poner 2 ejemplos cualquiera, y no entro con los nazis porque es demasiado típico...

No existe ni un solo valor que se haya demostrado como universal en la ética humana: ni el derecho a la vida, ni el derecho a la integridad física, ni nada de nada. Ni uno solo. Porque para encontrar valores universales deberíamos presuponer en la construcción de la ética la existencia de un ser divino que ha dictados esos valores en forma de 10 mandamientos o equivalente cultural. Y como es más difícil de demostrar ese ser divino que ponernos de acuerdo en qué está bien y qué está mal, resulta que las éticas se construyen así, por acuerdo entre los humanos. Por puesta en común de puntos de vista y razonando con los demás sobre nuestras posiciones. Eso es ser tolerante. Decir "esto está mal porque sí" o "esto está mal y el que no lo vea es que está esquivocado", es ser fascista; sí, lo siento. Por eso atisbar el relativismo moral ha sido una conquista de la humanidad, y las dictaduras vienen por sí solas sin mayor esfuerzo, porque el diálogo no es el fuerte de las mentalidades totalitarias.

fortran dijo...

En absoluto voy a dejar que estoy se quede sin debatir, cuenta con que incluso haya que abrir un nuevo post ex-profeso para el tema :-p

Para empezar, yo directamente no voy a aceptar barco como Freeman, porque si le echamos un vistazo a la definición de progresista en el diccionario, lo que viene a decir es que se trata de avanzar en las libertades públicas; si lo prefieres definir por oposición, podríamos decir que está en contra del convencionalismo social.

Progresista es el que no se conforma con las "verdades" establecidas por la tradición, porque ansía encontrar una verdad más correcta (o universal si lo prefieres).

Por ponerte otro ejemplo de tinte científico, a lo mejor para la mayoría de la gente le basta con creer que la tierra es plana, que el sol gira alrededor de ella y que Dios creó el Universo en 7 días hace aproximadamente 6.000 años; son "verdades" tan perfectamente válidas como cualquier otra para vivir el día a día, pero hay personas que no se dan por satisfechas y necesitan conocer otro tipo de verdad que se ajuste más a la realidad. Los físicos saben mejor que nadie que lo que es verdad cambia según aumentan nuestros conocimientos, y eso no es malo, simplemente indica que comprendemos mejor el mundo.

Respecto a lo del ejemplo de las matemáticas, sí, es muy obvio; si quieres lo cambio por cosas más sutiles, como por ejemplo, evolucionismo vs creacionismo... dale tiempo al PP y a la Iglesia y dentro de poco estamos como Estados Unidos, enseñando en las escuelas que los fósiles los puso ahí Dios para probar nuestra fe.

En cuanto a la política, la ética y la justicia, pues 3/4 de lo mismo que con la ciencia; las sociedades y las personas progresan, se acaba con la esclavitud, con el feudalismo, con el caciquismo, con la dicriminación racial... cosas que en su momento eran verdades tan evidentes como que 2+2=4.

Resumiendo, que la búsqueda eterna de la verdad absoluta (aún sabiendo que no se va a encontrar) es algo progresista, el conservador se conforma con lo primero que le cuentan porque le resulta más cómodo o conveniente, según el caso.

Además, personalmente yo no he encontrado nada entre los fragmentos "más nocivos" de EpC que se citan por ahí donde se imponga ningún valor, en ningún sitio dice "esto es bueno/esto es malo" más bien veo textos que incitan a pensar y a reflexionar sobre las convenciones establecidas (por la Iglesia entre otros) y eso es lo que ha escandalizado a los detractores de la EpC, no interesa que nadie piense y pueda sacar conclusiones que contravengan lo que venía siendo dogma, que se les fastidia el chiringuito.

Lek dijo...

Os contesto un poco al alimón...

Yo no me acogería al diccionario para buscar el significado de una palabra, entre otras cosas porque nos encontramos que "matrimonio" sigue siendo la unión entre hombre y mujer (DRAE, 22ª edición). En el caso del progresismo, prefiero ver qué es lo que hacen los que se llaman de izquierdas y no actúan como tales.

Progresista es el que no se conforma con las "verdades" establecidas por la tradición

Sí, y no. Evidentemente hay progresistas más inteligentes que otros, pero la corriente está degenerando en una ruptura total con cualquier tradición establecida, fuera ésta positiva o negativa. Se amparan en ello en que los valores, como decís, no son universales... pero si los tienes eres un facha. Aquí pasa como con los ecologistas, que partiendo de una premisa buena y muy positiva han degenerado en la "Iglesia de Gaia Santísima y el Apocalipsis Antropocéntrico" (evidentemente, no todos).

El ejemplo de matar. Vale, hay culturas donde se acepta en algunas circunstancias. El hoy denostado en Europa (por el progresismo principalmente) ojo por ojo fue en su día un avance sin precedentes ya que establecía un equilibrio legal e impedía matar a un criminal... salvo si el crimen era un asesinato (u homicidio, la diferencia legal sigue siéndome casi desconocida); nunca por delitos menores. Es decir, ya entonces se veía que matar no estaba bien, es un mal menor. A nadie, salvo los militares (y no a todos), le dan galardones por matar... ¿Que hay gente que lo toma como que está bien? Claro, fanáticos hay en todas partes.

Decir "esto está mal porque sí" o "esto está mal y el que no lo vea es que está esquivocado", es ser fascista

Para mí, y retomando el comienzo de ese párrafo, donde se habla del derecho a la vida, cualquier cultura, ética, religión o llámeloX que no anteponga el derecho a la vida a cualquier otra cosa, lo considero bazofia. Así que debo ser muy facha. Porque no hay nada que pueda estar por encima. ¿Para qué quieres cualquier otra cosa si estás muerto?

Y no creo haber dudado del avance que supone el relativismo, pero, como todo, en su medida. Es decir, hay que poner en duda los valores adquiridos, pero personalmente creo que para actuar con una coherencia. Puedo poner en duda si la represión de un pueblo por un gobierno dictatorial es realmente algo malo........ pero no se me ocurren motivos para apoyarlo. Este ejemplo tiene su miga, porque los mismos que justifican a Castro echan pestes de Franco (y viceversa, claro), lo que demuestra una incoherencia que, para mí, no es aceptable.


Y lo dejo por ahora, que me voy al cine ;)

fortran dijo...

Te estás yendo por las ramas y no haces más que tirar balones fuera...

primero que EpC es mala porque está impuesta por el estado (argumento descartado porque todos los planes de estudios están impuestos por el estado), luego que porque el pensamiento progresista es malo (descartado porque luego dices que no es malo), luego con el relativismo (que al final va a ser que tampoco, porque resulta que efectivamente todas las cosas son relativas, incluida la valoración cultural de la vida y la muerte)...

para que no insistas mucho más con lo de que la vida es lo más importante y blah, blah, te voy a poner un par de ejemplitos más:
- Sin alejarnos de Europa ni retroceder demasiado en el tiempo, una de las civilizaciones más gloriosas que ha existido sobre la faz de la tierra jugaba con la vida de las personas para entretenerse. Literalmente. ¿Te suena el circo y los gladiadores? Pues eso. Y no eran 4 gatos precisamente.
- Ya que lo más importante es la coherencia, veamos hasta qué punto eres capaz de llegar para defenderla... defender el derecho a la vida... ¿siempre? vamos por pasos: El aborto; ponte en la piel de una niña que ha sido violada, cuya salud peligra con el parto y que encima el bebé va a salir subnormal profundo. O en el caso de que te quedases paralítico y con todo el cuerpo quemado y la vida no fuese más que una agonía constante. O en otro nivel, ¿qué pasa con los seres vivos que matan para que tú puedas comer? (animales y plantas).

Además, tan coherente que dices que eres con eso de la vida, no parece que te importe mucho la de los que mueren de hambre y por las guerras ocasionadas por el colonialismo, ya que prefieres que en lugar de que se explique su situación en las aulas para formar a ciudadanos responsables y comprometidos les cuenten patrañas místicas.

Y todavía sigues sin rebatir el principal argumento, que es que los detractores no dan ni una razón válida para que piense que la asignatura es mala (aunque lo que empiezo a pensar es que ya venías con la idea formada de casa y ni te has leido la presentación que colgué).

Freeman dijo...

Brevemente: no es tan fácil establecer una jerarquía de derechos, entre otras cosas, porque no se subordinan entre sí la mayor parte de las veces. Ejemplo: ¿qué está antes, el derecho a la vida, o el derecho a la libertad? ¿Es mejor vivir siendo un esclavo, o morir por ser libre? La cosa no es tan fácil.

Creo, Lek, que tú mismo caes en tu propia trampa cuando dices "¿Que hay gente que lo toma como que está bien? Claro, fanáticos hay en todas partes". Para esa gente que defiende la pena de muerte (millones de personas, recuerda), tú eres quien está equivocado y quien eres "un ingenuo", y te pueden argumentar por qué defienden la pena de muerte, no se trata de una creencia religiosa. No es tan fácil como decir "el que defienda la pena de muerte es un fanático"... Como ves, depende del punto de vista, decir "X es un fanático" es puro maniqueísmo que te impide profundizar en la mentalidad de otras personas. Para otra gente, fanatismo es salir disfrazado con capirotes en semana santa, o hacer procesiones para que llueva, con tal imagen a cuestas...

Lek dijo...

Me debo explicar muy mal.

primero que EpC es mala porque está impuesta por el estado (argumento descartado porque todos los planes de estudios están impuestos por el estado)

Vuelta a empezar, me temo. No es lo mismo el plan de estudios de matemáticas que el de una asignatura donde se piensa adoctrinar. Dicho por el autor de un libro, "no me voy a fiar de la educación moral de los padres"... no sea que no sea la que quiere el gobierno...

luego que porque el pensamiento progresista es malo (descartado porque luego dices que no es malo)

Lo que actualmente se entiende por progresismo sí, es malo. Es igual que con el comunismo, que como idea es muy buena, pero nadie en su sano juicio debería querer implantarlo (vistos los resultados).

¿Te suena el circo y los gladiadores?

Ah, espera, que la calidad de una cultura la vamos a valorar en base a los años, o siglos, que dure su dominio mundial... 2000 años de cristianismo parece que ganan al imperio romano...

defender el derecho a la vida... ¿siempre?

Sí, siempre. Si la vida de la madre corre peligro (pero del de verdad, no del que apuntan en Ginemedex) entonces es comprensible que se salve a la madre... ¿Lo ves como una contradicción? Porque entonces tienes un problema. ¿Y si va a salir subnormal? Vale, ¿cuál es la diferencia para ti entre abortarlo y matarlo cuando tenga 10 años? Lo uno te parece aceptable y lo otro, a buen seguro, una barbaridad digna de nazis....... al tiempo...

no parece que te importe mucho la de los que mueren de hambre y por las guerras ocasionadas por el colonialismo

¿Y eso en base a qué? (a continuación...)

ya que prefieres que en lugar de que se explique su situación en las aulas para formar a ciudadanos responsables y comprometidos les cuenten patrañas místicas

Esto es muy bueno... Vuelvo al ejemplo del comercio justo. Que tú creas que es injusto no quiere decir que lo sea, o que lo sea por lo que tú crees que lo es. La situación en el Tercer Mundo es dramática, pero no por el colonialismo, sino porque los países del Primer Mundo (liderados por la corriente progresista) seguimos tratándolos como si fueran niños de pecho que no saben lo que tienen que hacer. Les impedimos cosechar, vender y comprar. Pero luego les damos ayudas. ¿El 0'7%? Dales insecticidas con los que salvar sus cosechas y déjate de limosnas. Es como lo del pez y la caña, pero en grande. ¿Y me hablas de patrañas? El mayor genocidio de África lo está provocando la ONU y tú pretendes que se enseñe que el malo es el capitalismo.

ni te has leido la presentación que colgué

Me la leí, pero... ¿quieres que vaya una a una discutiendo contigo? ;)

¿Es mejor vivir siendo un esclavo, o morir por ser libre?

¿No es tan fácil? ¿Seguro? Date cuenta que para ambas acciones (ser un esclavo o luchar por ser libre) hace falta estar vivo ;)

Para esa gente que defiende la pena de muerte (millones de personas, recuerda), tú eres quien está equivocado y quien eres "un ingenuo", y te pueden argumentar por qué defienden la pena de muerte, no se trata de una creencia religiosa. No es tan fácil como decir "el que defienda la pena de muerte es un fanático".

No conozco a nadie que defienda la pena de muerte que se dedique a ir matando a gente impunemente por la calle y le den galardones por ello. Una cosa es defender la pena de muerte como medida disuaroria del crimen y otra pensar que matar está mal. Está mal, y como está mal a quien mate se le aplica la misma pena. Es una visión que no comparto, pero comprendo su lógica (y con la que no estoy de acuerdo).

Y no creo haber dicho que sean fanáticos... creo que están equivocados en ese punto.

Freeman dijo...

Vale, yo te voy a responder a mis comentarios:

¿Es mejor vivir siendo un esclavo, o morir por ser libre?
¿No es tan fácil? ¿Seguro? Date cuenta que para ambas acciones (ser un esclavo o luchar por ser libre) hace falta estar vivo ;)

Sí, pero no has entendido nada de mi planteamiento. Se trata de que si tú antepones el derecho a la vida por encima de cualquier otra cosa (como has dicho explícitamente), estás a favor de contentarse con la esclavitud y no mover un dedo en ninguna acción que comprometa la vida, porque para ti la vida está antes que la libertad. Eso es lo que se deduce de tu postura. Yo te he dicho que los derechos en ocasiones no hay que jerarquizarlos y de eso te estoy hablando. Lo que tú me estás respondiendo es que hay que estar vivo para hacer cualquier cosa, pero esto es mezclar churras con merinas. Por supuesto que es mejor estar vivo a estar muerto, pero eso no es la discusión. No estamos dando a elegir entre la vida o la muerte como estados físicos, sino entre valores morales. Lo que te estoy discutiendo es cómo estableces esa escala de valores y si antepones la vida a otros valores como por ejemplo la libertad. No sé si me has comprendido ahora.

cualquier cultura, ética, religión o llámeloX que no anteponga el derecho a la vida a cualquier otra cosa, lo considero bazofia.

Por tanto, para ti la cultura ateniense, por ejemplo, que se negó a someterse al imperio persa y prefirió luchar y morir antes que rendirse, es bazofia. Los españoles que murieron el 2 de mayo, eran bazofia, porque prefirieron anteponer su libertad a su vida. Cojonudo.

No conozco a nadie que defienda la pena de muerte que se dedique a ir matando a gente impunemente por la calle y le den galardones por ello. Una cosa es defender la pena de muerte como medida disuaroria del crimen y otra pensar que matar está mal. Está mal, y como está mal a quien mate se le aplica la misma pena.

Aquí sigues sin entender nada. Tú estás diciendo que a la gente que defiende la pena de muerte no le parece bien el asesinato. Pero es que no estamos discutiendo sobre el asesinato, estamos hablando de matar, que es el ejemplo que tú has puesto. La mentalidad del que la defiende no es que "como está mal, al que mate le hacemos lo mismo". Para empezar porque también se mata a gente que no ha matado a nadie (por ejemplo por violación de menores en Texas). Para esa gente, la pena de muerte es justa. Matar no es malo de por sí, es una acción que si la ejecuta el estado como pena para un criminal, es justa. Si la ejecuta un particular sin motivos que lo justifiquen, está mal. Con lo cual tu ejemplo sigue estando rebatido.

Y no creo haber dicho que sean fanáticos...

No manipules. Cito textualmente de un comentario tuyo anterior:

¿Que hay gente que lo toma como que está bien? Claro, fanáticos hay en todas partes.

Freeman dijo...

Y si no, qué coño, te voy a responder a casi todo, incluido lo de Fortran (con su permiso):

Vuelta a empezar, me temo. No es lo mismo el plan de estudios de matemáticas que el de una asignatura donde se piensa adoctrinar. Dicho por el autor de un libro, "no me voy a fiar de la educación moral de los padres"... no sea que no sea la que quiere el gobierno...

Vale, la asignatura de EpC, por lo que he podido comprobar, no se trata de un adoctrinamiento (como SÍ es la asignatura de religión, y nadie protesta como están protestando en contra de la EpC), sino de la exposición de unos principios de convivencia propios de un estado democrático para formar a sus ciudadanos. Esto se lleva haciendo en países como Francia desde 1890 más o menos, y nadie protesta. Se trata de que a los niños que van a la escuela en España no se les pase por la cabeza que dar de hostias a una mujer es una conducta normal porque alguien en su entorno lo ha hecho alguna vez. Y sí, los homosexuales son gente normal y en España se pueden casar, y por lo tanto es normal que se lo enseñen a los niños como algo normal. Y sí, el sistema capitalista explota a los más desfavorecidos. Que hay mucho homófobo meapilas y mucho niño de papá al que le jode que se enseñen esas cosas, pues sí. Pero la mayoría de los españoles no son así, son gente que no gana millones a espuertas gracias al sistema capitalista, y gente que conoce homosexuales y no les tiene miedo porque les hayan dicho que "es pecado". De modo que les tocará joderse y aguantarse en una democracia, porque no pueden rebatir lógicamente y tienen que limitarse a chillar gilipolleces del tipo "intentan adoctirnar a nuestros hijos", y todavía no he visto a ninguno de ellos que no manipule para intentar demostrar que el libro es lo que no es. También a mí me gustaría que retirasen la asignatura de gimnasia, pero me jodo y me aguanto porque es buena para la mayoría de chavales. El problema aquí está en que a los padres les gustaría adoctrinar a los niños para enseñarles su verdad absoluta, y les jode que el estado les presente una versión diferente de cómo pueden ser las cosas en este mundo. Repito que la solución de esta gente es hacerle un mejor lavado de cerebro al niño, porque ya se sabe que todo lo que lea, puede que le influya, así que mejor decirle que los putos rojos causaron la muerte del tatarabuelo en la Guerra Civil y que no debe leer nada de ellos (aunque no se molesten en rebatirlo, mejor silenciar que discutir, como la Santa Madre Iglesia).
Este es el prototipo de familia de HazteOír, el foro de familia y demás. Reaccionarios semi-analfabetos con nula capacidad de diálogo, 11 hijos y del Opus Dei.

Éste es el protipo de gente que quiere que sus hijos no cursen EpC: Tolerancia social y manual psicológico

Conozco a varias familias que protestan contra EpC, y son todas de la cuerda. Temor y odio a quien no comparte sus opiniones, xenofobia, homofobia, desprecio a otras posturas ideológicas... Suelen expresarse con giros del tipo "aquel que no blablabla, para mí es bazofia". La señora del ejemplo, a mí me da mucha pena, pero no la odio ni la menosprecio, aunque haya pisado alguna vez la universidad y pronuncie "homosesuales"... Cosas como el respeto a la opinión de los demás, es lo que se enseña en EpC, así que a algunos no les vendrían mal unas clasecitas.

Sigo esperando al menos UN ejemplo disparatado del libro, algo que no se pueda discutir, porque de toda evidencia es irracional (algo del tipo "Jesús resucitó el tercer día"). Y sigo esperando que alguien me demuestre que existe un porcentaje significativo de esas frases totalmente inaceptables que hacen del manual de EpC una asignatura que no debe cursarse.


Lo que actualmente se entiende por progresismo sí, es malo. Es igual que con el comunismo, que como idea es muy buena, pero nadie en su sano juicio debería querer implantarlo (vistos los resultados).


El comunismo fracasó en gran parte porque se permitió la acumulación de poder en figuras emblemáticas, en lugar de pasar transitoriamente por la fase de la dictadura del proletariado, y el sistema se convirtió en una dictadura personal en toda regla, en lugar de en un régimen comunista tal y como lo describen Marx o Lenin. Y sobre todo porque es muy jodido hacer triunfar un sistema si te putean constantemente, te boicotean desde el exterior y encima te gastas la pasta en una gilipollez como una carrera espacial. Si el comunismo estuviera implantado a nivel mundial, habría mucha más gente beneficiada que con el capitalismo salvaje e incontrolado, que tiende a hacer desaparecer la clase media y a dividir la sociedad en muy ricos y muy pobres, y a un "sálvese quien pueda" del tipo yanqui, con un Estado que no mete mano en asuntos económicos y por no tener, no tienen casi ni seguridad social. Pero parece que si enseñamos a los niños que el capitalismo no es un sistema de puta madre, ya somos dictadores pseudo-comunistas asesinos como Stalin o Castro que queremos joder la vida a los demás. Y también existe la falacia muy extendida de que el capitalismo es el menos malo de todos los sistemas, como si todo se redujese a una elección entre "capitalismo poco malo" y "comunismo muy malo", en una burda simplificación de la realidad para intentar acallar las voces que piensan que es posible mejorar la distribución de la riqueza en este mundo y que no debemos quedarnos sentados resignándonos y pensando que estamos en el mejor de los mundos posibles. ESO es lo que quiero que enseñen a los niños, espíritu crítico y aspiraciones a mejorar el mundo. Si tú a eso lo llamas adoctrinamiento, no sé cómo llamarás a la asignatura de religión...


Ah, espera, que la calidad de una cultura la vamos a valorar en base a los años, o siglos, que dure su dominio mundial... 2000 años de cristianismo parece que ganan al imperio romano...

Para empezar, mezclas churras con merinas de nuevo. El cristianismo, ni es "una cultura", ni "domina mundialmente" como imperio. Es una religión. Y si Fortran eligió como ejemplo al Imperio Romano, ha sido porque avanzó de forma inconcebible la civilización europea en conceptos que siguen vigentes hoy día, como por ejemplo el de "ciudadano" (mira qué casualidad), o el desarrollo del derecho. Eso fue una civilización gloriosa (que curiosamente también, entró en decadencia poco después de adoptar el cristianismo, pero eso es otra historia). De todas formas, no queda clara tu postura: ¿aceptas que la calidad se valora en base a los años, y de ahí debíamos extraer que el cristianismo salía vencedor? ¿O pretendías invalidar el razonamiento en forma de tollendo tollens, exponiendo que el cristianismo no tiene ninguna calidad, a pesar de llevar más años?
En cualquiera de los casos, como te he comentado, es como si me comparas la pintura de Leonardo da Vinci con las victorias de Napoleón. Los elementos de la comparación han de tener un punto en común, y una civilización no se puede comparar con una religión (entre otras cosas porque un concepto engloba al otro) para sacar ninguna de las conclusiones que parece que intentabas sacar.

Sí, siempre. Si la vida de la madre corre peligro (pero del de verdad, no del que apuntan en Ginemedex) entonces es comprensible que se salve a la madre... ¿Lo ves como una contradicción? Porque entonces tienes un problema. ¿Y si va a salir subnormal? Vale, ¿cuál es la diferencia para ti entre abortarlo y matarlo cuando tenga 10 años? Lo uno te parece aceptable y lo otro, a buen seguro, una barbaridad digna de nazis....... al tiempo...

En parte, mi anterior respuesta se relaciona como lo de "defender la vida por encima de todo" y se podría aplicar aquí. Me temo que si tú no ves la diferencia entre un aborto y un asesinato de un chaval de 10 años, eres tú el que tiene un problema. Y por mucho que añadas "al tiempo", no hace que tu opinión gane una credibilidad extra. Simplemente refleja que te crees en posesión de la verdad y que el tiempo pondrá las cosas en su sitio, dándote la razón.
Eso, o te expresas muy mal, de verdad.

Y sobre toda la historia del comercio, pues repetir que tampoco dije que darles el 0'7% sea la única solución (relee bien mi comentario, que también te pareció entender que dije que los créditos eran una solución, y no lo dije por ninguna parte), sólo es un ejemplo de que hay gente que piensa que hay que solidarizarse con esta gente y actúar en todas las maneras que estén a nuestra disposición para echar una mano, presionar al gobierno para que cumpliese lo del 0'7%, por ejemplo, en lugar de sentarse a ver en partido de la tele, con una birrita en la mano, y diciendo "el mundo está muy mal, pero qué puedo hacer yo... ¡Nada!". Ése suele ser el tipo de gente que está en contra de EpC. Una lástima, porque necesitamos ciudadanos más reivindicativos todavía, que den por el culo y no consientan cosas como la vergonzosa actuación de PSOE e IU con respecto al canon digital, pero eso es otra historia...

Para terminar, yo creo que no habría ningún problema en que fueras comentando alguna de las 30 viñetas de Fortran, para reconducir el debate... Estamos gastando más tiempo y discurso en hablar de pesticidas y religión que en la EpC... Que por cierto criticas como una gran "comida de tarro" y luego confiesas que ni siquiera lo has leído, no aportas una frase que te parezca un disparate, con su contexto y sin manipurla, sólo enlazas una página que manipula (véase alguno de los ejemplos citados). Extraño, cuando menos.

Lek dijo...

Se trata de que si tú antepones el derecho a la vida por encima de cualquier otra cosa (como has dicho explícitamente), estás a favor de contentarse con la esclavitud y no mover un dedo en ninguna acción que comprometa la vida

No, ahí estás sacando conclusiones precipitadas. Yo no he dicho que tengas que contentarte siendo un esclavo, que no tengas que arriesgarte y que tengas que dejarte pisar... He dicho que el primer derecho fundamental de un hombre es el derecho a la vida. Si tú lees de esa frase todo lo anterior tienes un problema.

Por tanto, para ti la cultura ateniense, por ejemplo, que se negó a someterse al imperio persa y prefirió luchar y morir antes que rendirse, es bazofia. Los españoles que murieron el 2 de mayo, eran bazofia, porque prefirieron anteponer su libertad a su vida

Que fueran actos que entendemos como heróicos no justificarían a sus respectivas culturas. Pero como he dicho más arriba, el planteamiento está equivocado de antemano al presuponer que mi planteamiento restringe todos los derechos de la humanidad a uno solo...

también se mata a gente que no ha matado a nadie

En las dictaduras comunistas lo hacen por simplemente pedir libertad. Por eso (y por más, claro) las asociaciones pro-derechos humanos están en contra de la pena de muerte. Pero, y repito lo mismo, la pena de muerte es un castigo, no un premio.

No manipules

Ehm... vale... aunque no lo creas no hablábamos de lo mismo. La frase anterior a la alusión al fanatismo decía que "A nadie, salvo los militares (y no a todos), le dan galardones por matar". Ésos son los fanáticos; se puede estar a favor de la pena de muerte y no ser un fanático.

(Epc no es adoctrinamiento) como SÍ es la asignatura de religión, y nadie protesta como están protestando en contra de la EpC

Eso es mentira. Fíjate si protestaron que primero pusieron alternativas y ahora si no me equivoco no evalúa. EpC, corrígeme, ¿evalúa?

Este es el prototipo de familia de HazteOír, el foro de familia y demás. Reaccionarios semi-analfabetos con nula capacidad de diálogo, 11 hijos y del Opus Dei.Este es el prototipo de familia de HazteOír, el foro de familia y demás. Reaccionarios semi-analfabetos con nula capacidad de diálogo, 11 hijos y del Opus Dei

A mí me ha llegado lo de los rojos, porque llevo unos cuantos años oyendo a un hijo de puta hablar de su abuelo...

Cosas como el respeto a la opinión de los demás, es lo que se enseña en EpC, así que a algunos no les vendrían mal unas clasecitas

El atentado del 11M fue un milagro. ¿Estás de acuerdo, serías capaz de respetar esa opinión? ¿Y si se la dijera a Manjón? No, hay opiniones que no merecen respeto. Y tú mismo lo dices sin darte cuenta: lo que esa señora es "homofobia". No hace falta censurar una opinión para faltarle al respeto.

un régimen comunista tal y como lo describen Marx o Lenin

Lenin no sé, Marx era un racista social de cuidado cuyo objetivo era quitar a la clase gobernante para colocar a la suya.

Y sobre todo porque es muy jodido hacer triunfar un sistema si te putean constantemente, te boicotean desde el exterior y encima te gastas la pasta en una gilipollez como una carrera espacial

Lo del boicot es una excusa patética para decir que la URSS se fue a la mierda. Incluso para decir que Cuba está como está.

Si el comunismo estuviera implantado a nivel mundial

Deja de soñar, estaríamos con grilletes y sin poder aspirar a la realización personal. Y me remito a todos los putos regímenes comunistas que hay o ha habido. El comunismo es una idea cojonuda, pero en la práctica es un fracaso.

El cristianismo, ni es "una cultura", ni "domina mundialmente" como imperio. Es una religión.

Freeman for president. De verdad, esta frase deberían repetírsela a todos los de menéame hasta que sean capaces de saber lo que significa.

Aunque sí, el cristianismo es también una cultura. Y el imperio romano ya estaba en decadencia cuando lo acogió.

si tú no ves la diferencia entre un aborto y un asesinato de un chaval de 10 años, eres tú el que tiene un problema

Pues réstale al tiempo. Un aborto de 7 meses y un bebé con 25 horas (ya es "ciudadano"). Y antes de que digas nada al respecto, en España se practican abortos de 7 meses por el muy nazi principio de "los retrasados no deben tener hijos". El bebé (porque de 7 meses ya es viable) estaba perfectamente sano.

Una lástima, porque necesitamos ciudadanos más reivindicativos todavía

La leche sube y multan a los ganaderos por pasarse de la cuota. Oferta y demanda. Tan simple como eso. Y por creerse por encima de las leyes "naturales" (un bien es tanto más valioso cuanto más escaso es) el comunismo cayó como una montaña de naipes.

Pero estoy de acuerdo, hacen falta ciudadanos reivindativos, que no perdonen las ofensas, mentiras y traiciones de nuestra clase política. El PSOE e IU ahora, el PP con la LSSI (por quedarme sólo en la política nacional)...


Por cerrar ya hoy, lo de los ejemplos es porque no tengo un libro de EpC a mano. Lo buscaré y te comentaré. Mientras tanto, en otro momento me meto con las viñetas (y ojo, que como con todo, con algunas puedo estar más de acuerdo que con otras ;))

fortran dijo...

Lek, sigo viendo que lo único que haces es marear la perdiz (todavía estoy esperando que rebatas las viñetas, que se suponía qu era facilísimo y ya lo habrías hecho en un abrir y cerrar de ojos)... de hecho, cada vez que te leo, más a mierda me huele... así que me veo obligado a hacerte La Pregunta: ¿Condenas el franquismo?

Lek dijo...

Ah, ése es el último argumento... como estás en contra, eres un facha. Lamento decirte que sí, que condeno el franquismo. Podríamos entrar a discutir muchas cosas de política ficción (y no tan ficción) pero no justifica lo que se hizo.

Voy con las viñetas (falta tiempo, falta tiempo). Estoy ya buscando algún libro entre la familia y algunos amigos profesores, ya os contaré ;)

Diapositiva 4 (es tu comentario). Es vergonzoso pretender ocultar la realidad a los jóvenes. Es mucho mejor contárselo tergiversado desde jovencitos para que no puedan poner nada en duda. Nuestra sociedad derrocha, estoy totalmente de acuerdo, pero el hambre y las epidemias serían mucho menores si no les prohibiéramos o impusieramos un montón de cosas que hemos decidido que son "justas".

Diapositiva 6. A Karl Marx se le nombra porque es la Asociación Universitaria Carlos Marx... De todas formas el cartel a mí si me parece propaganda. ¿Día de lucha? Joder, y antes dices que hay que contarles las cosas...

Diapositiva 8. Tendenciosa la explicación "original", desafortunada la elección del sindicato. También habría que preguntarse qué hace la deslocalización en EpC...

Diapositiva 10. La niña no ha asumido como normales los malos tratos... o no sería un demonio ("pequeña" pista ;)). Por lo demás, de acuerdo con tu planteamiento.

Diapositiva 12. Es una situación legal, pero sigue sin ser "normal"... Que la llamada familia tradicional ya tampoco es tan "normal", pero eso es otro tema.

Diapositiva 14. La asociación es una mierda. Que la Iglesia hoy sería repudiada por J.C. no sé qué tiene que ver con el libre mercado. De hecho, empiezo a dudar que los que lo critican sepan lo que es el libre mercado.

Diapositiva 16. A pesar de los ímprobos esfuerzos realizados desde la caída del muro, Rusia ha sufrido 80 años de comunismo. Y es más, todos los países donde ha triunfado el comunismo (salvo Chile) se han convertido en dictaduras. ¿Casualidad?

Diapositivas 18 y 20. Si antes se hablaba (indirectamente) de romper los clichés, ahora todo lo contrario. La alumna resignada es el estereotipo de empollón... Aparte de eso, me encanta la frase "se va a casa cuando realmente empieza la fiesta"....... Con respecto a lo que pone la original, comparto que no se extrae nada de lo que dicen.

Diapositivas 24 y 26. No estoy tan seguro de que haya contrapunto... En un libro de historia (o como se llamara la asignatura, que ahora les ponen nombres raros) se decía literalmente que en el Neolítico empezó el capitalismo y las diferencias sociales... Y, por supuesto, sin contrapunto (y por no hablar del desconocido nacimiento del Ebro que había en otro libro; pero claro, ¿quién coño sabe dónde queda Fontibre?).

fortran dijo...

No, no se trata de llamarte facha (supongo que a estas alturas ya sabrás que si tengo que llamárselo a alguien no me ando con rodeos), simplemente es curiosidad por ver dónde caía tu respuesta dentro del Test CEF

Porque si te digo la verdad, antes que facha me pareces un poquito... infantil. Eso porque quiero concederte el beneficio de la duda y pensar que en lugar de ser un cínico e hipócrita que actúa a mala fe eres simplemente otra víctima más de tantas que ha sufrido adoctrinamiento político/religioso desde pequeño. ¿Por casualidad, no habrás ido alguna que otra vez a los llamados "ejercicios espirituales"?

Tu comentario sobre la diapositiva 4 es tendencioso. No se está tergiversando nada; es un hecho que hay vallas que separan a los paises desarrollados de los pobres.

Sobre la 6, ahí están claramente mezclando churras con las merinas. Son zafios y confunden a Marx con Bakunin. Y sí, es un día de lucha ¿sabes qué pasó el 8 de Marzo de 1908?. Pues eso, que al final va a ser que sí que es necesario que se cuenten las cosas.

Sobre la 8, lo único que vemos es un cartel, las conclusiones las sacan ellos. Si te preguntas qué hace la deslocalización en EpC, la respuesta es sencilla: es una putada que deja en la calle a miles de personas para que los empresarios de las multinaciones aumenten beneficios. Tiene sentido que se hable de ello en un libro que trata sobre ética, valores democráticos, etc.

Sobre la 10, que la niña lo haya asimilado o no es anecdótico, sobre lo que quería llamar la atención es sobre la manipulación flagrante que hay a lo largo de todo el panfleto.

Sobre la 12, ¿por qué no es normal? ¿por estadística? si nos ponemos así, los matrimonios de negros tampoco son "normales" en España.

Sobre la 14, creo que queda bastante clara la relación libre mercado/iglesia. De todos modos, el libre mercado existía antes que el cristianismo, así que yo sí que dudo de que los que han escrito el panfleto sepan lo que es.

Sobre la 16, si nos ponemos a hacer inducciones tontas, la mayoría de las dictaduras del mundo están en sistemas capitalistas... ¿casualidad? De cualquier modo, eso no quita que la sigan cagando porque son una panda de analfabetos o de embusteros falaces (a elección del consumidor).

Sobre las 18 y 20, no hay mucho que discutir, es simplemente sacar conclusiones mágicamente.

Sobre las 24 y 26, hasta que no veamos un libro al completo, no se puede asegurar nada.

Pero bueno, resumiendo... han examinado por lo menos 3 o 4 libros de EpC y lo más que han encontrado son 10 viñetas que han tenido que tergiversar para que parezcan mínimamente controvertidas (y algunas ni siquiera así).

Total, que al final todo esto no es más que otro pretexto como otro cualquiera para atacar al gobierno; y si realmente te apetece cagarte en zapatero, pues hazlo sin tapujos, coge un retrato suyo, sal al monte, defeca encima (y luego si quieres le haces una foto y me la mandas, que la colgaré gustoso en este blog), que seguro que te quedas mucho más agusto que dándole vueltas a una chorrada que no hay por dónde cogerla como decir que la EpC es una adoctrinación y que las clases de Religión no.

Lek dijo...

El test está muy bien, salvo porque es una payasada. Y no lo digo francamente por no hacer idiotas juegos de palabras ;)

A lo que íbamos. Infantil. Bien.

4 (cada vez resumo más)- Se tergiversa. Si no lo quieres ver así, estupendo. Las vallas no están sólo entre los países pobres y los ricos. Esta semana pasada cayó, por ejemplo, el puto muro de Nicosia.

6- Es estupendo saber que nuestros hijos no sabrán leer ni sumar cuando terminen sus estudios, pero sí sabrán lo que pasó un 8 de marzo. Fascinante. Y repito, la asociación de estudiantes se llama Karl Marx, lo pone en el cartel.

8- Ya he dicho que las conclusiones originales son de regalo. Hablar de la deslocalización en un libro de ética y valores democráticos no tiene sentido. Es un tema empresarial. ¿Te parece bien que el gobierno ayude a las empresas que se han pillado los dedos con la crisis? A mí no, y se irá a la calle un montón de gente.

10 - zanjado

12- Acabas de descubrir el sentido de la palabra "normal"... Y decir que no es "normal" no es lo mismo que ser homófobo.

14- ¿Está muy clara la relación libre mercado/iglesia? Supongo que te refieres en exclusiva a la viñeta...

16- ¿La mayor parte de dictaduras son capitalistas? Sí, claro, supongo que si quitas a los comunistas y a los musulmanes... sólo quedan los capitalistas........... por lo tanto es evidente que el capitalismo tiende a la dictadura. Ah, no, espera, que me vas a volver a decir que el castrismo es capitalismo de estado... ya, ya... revolución o muerte......

18 y 20 - zanjado

24 y 26 - zanjado


decir que la EpC es una adoctrinación y que las clases de Religión no

emh... Fortran... así, entre tú y yo... que yo no he dicho (espera que lo busco), sí, yo no he dicho que la religión no fuera adoctrinamiento. La frase fue:

Lo de la EpC es una comida de tarro que ríete tú de la clase de religión más dogmática que te cuenten...

Los unos te cuentan su película y son adoctrinamiento y los otros... también. Claro, yo he dado clase de religión y nunca, ningún libro ni profesor, han entrado en política. Y para mí ése es el pecado de la EpC.

fortran dijo...

Te cito textualmente:
Menosprecio EpC frente a religión porque para algunos parece que es inaceptable que "te coman el tarro" sólo dependiendo de quién lo haga.

Eso es un razonamiento recursivo bastante cínico... es decir, que te molesta la EpC pero no la religión, entonces estás en el mismo grupo de personas a las que les parece inaceptable que "te coman el tarro" dependiendo de quién lo haga, pr lo tanto también deberías menospreciar la religión.

Sobre las viñetas voy a hacer el último comentario, porque ya me empieza a resultar cansino:

4. Manda narices que todavía digas que se tergiversa algo que es una realidad. El primer mundo explota al tercero. Mentir sobre eso o pretender ocultarlo es una canallada.

6. Argumento falaz. Estás presuponiendo que EpC implica no saber sumar. Menuda majadería. Sí, es muy importante saber que cientos de mujeres murieron calcinadas porque unos hijos de puta de empresarios asesinos le pegaron fuego a la fábrica donde se encerraron para exigir unas condiciones de trabajo dignas... a lo mejor tú no eres capaz de entender la trascendencia de aquello o directamente te la suda, pero bueno, ser un hijo de puta insensible es una cuestión personal de cada uno. Sobre el nombre de la asociación, es irrelevante, como si se llama Asociación Rita la Cantaora ¿Qué tiene que ver con el contenido del cartel? Si sigues sin verlo, creo que tendría más sentido que emplease mi tiempo discutiendo con un ficus.

8. Valorar el dinero por encima del derecho al trabajo de las personas no es un tema empresarial, es un tema de ética. Si para ti las personas son únicamente una materia prima más para conseguir un beneficio empresarial... pues entonces sí que tendré que llamarte facha (y posible algo más) sin más rodeos.

12. "Normal" tiene varias acepciones, entre ellas la estadística (que se ajusta a una distribución gaussiana), la geométrica (perpendicular), etc. pero en este caso se refiere a algo que encaja dentro de lo establecido (por ejemplo, por la ley). En este contexto, decir que los homosexuales no son normales, es ser homófobo. Incitar a que los niños marginen a sus compañeros según la orientación sexual de sus padres o tutores, también.

14. Aquí te hacen un pequeño resumen sobre la relación iglesia/mercado.

16. Tú echa cuentas... ha habido más dictaduras militares en marco económico capitalista (normalmente apoyadas por EE.UU.) que dictaduras comunistas. Sobre las musulmanas no deberíamos hablar, porque de nuevo estás mezclando sistema económico con otra cosa, en este caso religión (¿o quieres que hablemos también de dictaduras cristianas?).

Que a ti te parezca que en las clases de religión no se hablase de política es una apreciación personal; pero desde luego que la religión es un instrumento político... sólo tienes que encender la radio y sintonizar la COPE (si no la tienes puesta ya, claro xD).

De todos modos, no sé si por descuido o por reserva personal, te dejaste por satisfacer esa pequeña curiosidad mía sobre si alguna vez habías ido de ejercicios espirituales... si no quieres contestar, ok, es algo personal y estás en tu derecho de preservar tu intimidad; pero estaba contrastando patrones y es un dato clave.

Una educación política no es en absoluto mala, es más, el gran problema de la democracia (que hace que se convierta en demagogia) es que los ciudadanos no tienen conciencia ni cultura política. Por desgracia, a la hora de ir a votar muchos, por ejemplo, hacen caso a lo que les dicen los curas en lugar de pensar por sí mismos qué le conviene más a la sociedad.

Freeman dijo...

Buf, creí que esto se habría acabado hace tiempo... Bueno, ahora no voy a recuperar todo, únicamente resaltar que decir "el cristianismo es una cultura", es un gran disparate, porque como ya he comentado, la religión es parte de una cultura, no al revés.

Lek dijo...

te molesta la EpC pero no la religión

Me molesta más la EpC que la religión, sí. Pero es que, oh, sorpresa de las sorpresas, yo no he dicho que me parezca cojonudo que se dé religión. Lo que me parece digno de psiquiátrico es que te parezca inaceptable dar religión (con alternativas) y te parezca estupendo dar EpC (sin otra alternativa).

4- Mentir sobre eso o pretender ocultarlo es una canallada. Totalmente de acuerdo. Así que sin mentiras mejor. Sobre el Tercer Mundo se escribe mucha poesía. A mí hace tiempo que se me calló la venda de los ojos, ¿y a ti? Y es cierto, hay que ayudar al Tercer Mundo, pero ¿por qué no les dices que los presidentes de esos países nadan en la abundancia?

6- El hecho es que los niños no saben sumar, pero sabrán que "hay que luchar". Cojonudo.

8- Para ti la perra gorda. El empresario es tu enemigo.

12- ¿Decir que la mujer es inferior al hombre es "normal" porque lo diga una ley? Si la normalidad depende de las leyes, estamos jodidos.

14- Hablando de argumentos falaces... oh, un listado de empresas. ¿Sabes quiénes son los principales defensores del libre mercado? Los anglosajones. ¿Y sabes qué religión practican (los que la practican)? La católica, ya te lo digo yo, no.

16- Lo de los musulmanes es porque no son capitalistas y tampoco comunistas... aunque se parezcan más a estos últimos (la clase gobernante vive de puta madre y la práctica totalidad del pueblo en la miseria)


Más. Hablando de patrones, pecas de cuadriculado. No escucho la COPE (aunque últimamente la sintonizo a veces para escuchar al Rácing, que no es un tema muy político la verdad ;), y porque sólo lo dan en 2 emisoras). Y aunque no he ido de ejercicios espirituales, te lo aceptaré como barco ya que he ido a cosas que para ti serán lo mismo.

Una educación política no es en absoluto mala

Depende de cómo se eduque. Cuando se educa en una sola dirección siempre es malo.

los ciudadanos no tienen conciencia ni cultura política

Me sobra lo de "política". No hay conciencia, cultura ni memoria.

Por desgracia, a la hora de ir a votar muchos, por ejemplo, hacen caso a lo que les dicen los curas en lugar de pensar por sí mismos qué le conviene más a la sociedad

También hacen más caso al gobierno que acaba de darlos por culo que a lo que les conviene como sociedad. En cualquier caso, te repito que eres cuadriculado; aunque no te lo creas, hay muy pocos curas que utilicen púlpitos para hacer política y mucha menos gente que les haga caso.

Freeman, si tú me reconoces que el que la mujer se haya pasado subyugada al hombre todos estos siglos o que el retraso medieval es culpa de la cultura, y no de la religión, te acepto que el cristianismo no es cultura. Mientras se me culpe de todo lo malo a la religión, entonces es "cultura".

fortran dijo...

A mí no me parece estupendo dar EpC, de hecho, soy el primero en criticarla porque me parece demasiado simple y floja. Ya he dicho en uno de los primeros comentarios que a los alumnos hay que enseñarles mucha filosofía y darles las herramientas adecuadas para pensar... el resto, como la manzana de Newton, cae por su propio peso.

Ya no me apetecía seguir, pero en fin... no te voy a dar el gustazo de que te quedes con la última palabra en mi propio blog :-p

4. Que la clase política de los paises tercermundista esté igual de corrupta que la del primer mundo (o más si cabe) tampoco es algo que se deba ocultar... ¿cuál es la siguiente obviedad que vas a soltar? por eso están las ONG's, que intentan actuar con independencia de los políticos. Pero volvamos a la transparencia original, que decía "¿vas a dejar que nuestros hijos piensen que son los malos de la peli?" (o algo así, cito de memoria), y la cosa es que aquí no hay ninguna peli, a lo mejor todo sería más bonito si pensamos que esa gente que muere de hambre es de ficción, pero la cuestión es que son muy reales.

6. Sigo sin ver la relación entre EpC y no saber sumar... qué razonamiento, Aristóteles estará revolviéndose en su tumba. Y desde luego que sí que hay que luchar por los derechos y la dignidad.

8. Depende del empresario. El que piensa que debe maximizar el beneficio a toda costa, incluso por encima del bienestar de sus trabajadores (ese que ahorra dinero escatimando en medidas de seguridad, el que no paga las horas extras, el que no da vacaciones justas, el que los despide a la primera de cambio para llevarse la empresa a algún sitio donde la gente cobre menos...) sí es mi enemigo. Ah, creo que ahora sí que te debo un regalito: facha.

12. ¿En qué ley dice que la mujer es inferior? (creo que eso está en tu cabeza) la normalidad depende (entre otras cosas, creo que ya estaba claro) de lo establecido por la ley (¿te suena la palabra "normativa"?).

14. Que haya mayores agentes burśatiles que El Vaticano, eso no hace que El Vaticano no sea uno de los mayores inversores en bolsa del mundo. De todos modos, si te fijas bien, en ningún sitio se habla de catolicismo, sino de cristianismo.

16. Ah, ahora me entero que los Emiratos Árabes & Cia. no son capitalistas... anda ya. También me entero de que la base del comunismo es tener a la gente en la miseria mientras los gobernantes viven de puta madre... lástima que los zares de rusia no se hubiesen enterado ellos también.

Realmente es posible que sea cuadriculado, pero aparte de sutiles diferencias, la ideología de las personas se encuadra muy fácilmente en unas poquitas categorías y sus combinaciones.

Cuando se educa en una sola dirección siempre es malo. ¿No estabas diciendo hace unos cuantos comentarios que el relativismo era una mierda y que había valores universales incuestionables? Bonita forma de contradecirte.

No acabo de ver lo del gobierno que acaba de darlos por el culo... si te refieres otra vez a lo del matrimonio homosexual, supongo que entonces es algo bueno.

¿Quieres que te ponga un ejemplo de cura que hace política desde el púlpito? Rouco Varela, Arzobispo de Madrid y presidente de la Conferencia Episcopal. Creo que es bastante significativo que además en Madrid gane por mayoría absoluta el PP; así que "alguno que otro" sí que le hará caso.

En fin, que después de esto me voy a discutir con mi ficus, que al menos a él no le parece bien que quemen a trabajadoras en las fábricas cuando piden condiciones de trabajo dignas.

Freeman dijo...

Mira, esto que has escrito es una colección de gilipolleces:

Freeman, si tú me reconoces que el que la mujer se haya pasado subyugada al hombre todos estos siglos o que el retraso medieval es culpa de la cultura, y no de la religión, te acepto que el cristianismo no es cultura. Mientras se me culpe de todo lo malo a la religión, entonces es "cultura".

A juzgar por esas frases, dudo mucho que estés capacitado para entrar en un debate mínimamente serio de carácter antropológico o que tengas claras las definiciones más vagas de "cultura" o "religión" cuando me dices que dependerá de si yo acepto unas cosas o no, el cristianismo será religión o cultura.

No haces más que mezclar churras con merinas, como te he señalado antes cuando has hecho la chorrada de poner al mismo nivel el imperio romano y el cristianismo, pero en fin, si no lo quieres ver, no lo quieres ver.

Repite conmigo: el cristianismo NO ES una cultura, es una religión. Ambos conceptos no son intercambiables El concepto de "cultura" engloba en gran parte al concepto de religión. No a la inversa, aunque a veces puedan superponerse las esferas.
Porque si fuera verdad la estupidez que has dicho, podríamos hablar de cultura cristiana, así en general, y existiría una cultura única que engloba a un tercio de la población mundial, más o menos. Menudo disparate. Hala, sigue en tus trece...

Por cierto, la frase: Lenin no sé, Marx era un racista social de cuidado cuyo objetivo era quitar a la clase gobernante para colocar a la suya. sólo puede provenir de un analfabeto espantoso muy atrevido o de un analfabeto espantoso muy atrevido y muy adoctrinado. Infórmate bien (o lee a Marx, no cuesta nada) y luego me comentas acerca de la fase de la dictadura del proletariado, y me dices si consiste en una fase final o en una etapa transitoria.

Freeman dijo...

El objetivo último del comunismo tal y como lo postua Marx es la desaparición de las clases sociales, así que no digas más tonterías panfletarias, por favor.

Lek dijo...

He estado unos días "missing"

4- por eso están las ONG's, que intentan actuar con independencia de los políticos. Veo que empezamos a ponernos de acuerdo.

6- Yo no puesto que haya relación entre EpC y no saber sumar. Constato el hecho de que los estudiantes españoles son, según todos los estudios, semianalfabetos.

8- No sé a qué viene el epíteto, pero si eres más feliz, qué se le va a hacer.

12- ¿En qué ley dice que la mujer es inferior? En todas las leyes que dicen que si no se impone el trabajo de la mujer por ley, ella por sus propios medios no podrá llegar al nivel de los hombres.

14- Ahora el que hace demagogia eres tú. Se habla de catolicismo y tú mismo mentas al Vaticano (que no se caracteriza precisamente por ser protestante). Y que sea uno de los mayores inversores en Bolsa del mundo sigue sin ser suficiente para relacionar el libre mercado con la Iglesia...

16- Si tú crees que los Emiratos Árabes son capitalistas, deberías revisártelo. Y sí, el comunismo es igual a miseria, a los ejemplos (Rusia, Cuba, toda la Europa del Este, Corea del Norte....) me remito. Ah, y por favor, si vas a hablarme del bloqueo, ahórratelo porque no se sostiene.


¿No estabas diciendo hace unos cuantos comentarios que el relativismo era una mierda y que había valores universales incuestionables?

Estábamos hablando de educación política, por lo que la dirección es política. Y sí, repito que hay valores universales. Y ninguno de los grandes partidos políticos los defiende.

Rouco Varela. Si no tienes más ejemplos harías mejor en callarte. Además, el silogismo es malo hasta para un necio. Entonces puesto que en Andalucía hay el mayor porcentaje de creyentes y gobierna el PSOE, ¿quiere decir que el PSOE está a favor de la religión? Sospechoso, tomo nota (Holmez dixit)...


En cuanto a Freeman, lo siento, no sabía que te cayera tan bien Marx. Para mí toda persona que predique una dictadura es un hijo de puta. No sé si lo sabes, pero Franco también dijo que estaría en el poder sólo hasta que el país estuviera preparado para la democracia. Claro que, según su magno criterio, eso nunca ocurrió. Las dictaduras no son aceptables, lo diga quien lo diga y se las disfrace como se las disfrace. Y vuelvo al ejemplo de Cuba. Hace 50 años estaban mejor que España; hoy siguen igual. ¿Mejor que España? No, igual que entonces, lo que ahora es...... una puta mierda. Viva la dictadura del proletariado, mucho mejor que antes, dónde vamos a ir a parar........

el cristianismo NO ES una cultura, es una religión

Vaya, casarse por la Iglesia por cuestión de cultura... no es cultura. Así pues, todos los ateos que se casan en realidad son personas religiosas.

Freeman dijo...

Sobre lo de Marx, te aconsejo lo de antes: que leas antes de abrir la boca. Y esto se aplica a soltar gilipolleces sobre el comunismo o sobre EpC, y en general en la vida, ya hemos visto que te gusta hablar sin haber leído nada antes. Que te guste o no te guste una dictadura, o lo que tú opines personalmente sobre Marx, me la trae al fresco, como comprenderás. Lo que importa es que has demostrado por enésima vez que no tienes ni zorra de lo que hablas cuando has dicho estupideces como "racista social".

Sobre tu ejemplo, es tan imbécil, que prueba una vez más que no estás preparado para ningún tipo de discusión mínimamente profunda que incluya cualquier refutación con símil: he dicho que la cultura engloba la religión, y no al revés. Con tu ejemplo me das la razón, gracias. Lo que no puedes hacer es, te repito hasta la saciedad identificar una con otra, o proponer una negociación surrealista para que "según tú me reconozcas" sea una cosa u otra. Y una vez más, no has rebatido absolutamente nada sobre religión y cultura, porque evidentemente no estás preparado para el debate ni siquiera con los conceptos más básicos.

Lek dijo...

Freeman, respecto al racismo social de Marx: Si en lugar de llamar al sistema actual "dictadura burguesa" utilizara el término de "dictadura negra" (porque, supongamos, gobiernan los negros), y abogara por su eliminación por la vía violenta si fuera necesario, sería tachado de racista. Pero como lo hace a nivel de clases sociales, entonces... ¿qué es?

Y con respecto al tema de la religión y la cultura, que parece haberte ofendido gravemente. Veo que no nos vamos a poner de acuerdo en este punto (es imposible) porque tú y yo vemos las cosas de un modo diferente. Para ti es la cultura la que ha absorbido el rito religioso del matrimonio, mientras que para mí es la religión la que ha introducido ese rito y creado/moldeado esa cultura. Me parece absurdo discutir sobre este punto, especialmente porque creo que ambos tenemos razón (hay cosas que la religión inserta en la cultura local, y la cultura local hace lo propio con algunos aspectos religiosos).

Con lo de la "negociación" que llamas tú dices que la religión no es cultura y yo te digo que te lo acepto, pero entonces todo lo que le quieras achacar a la religión carece de fundamento. Tengo para mí que no quieres reconocer que el machismo y otros muchos defectos de la Iglesia es cultural y no religioso y desvías la atención diciendo que quiero negociar... Yo no quiero negociar, pero como he dicho en el párrafo anterior, sé que la interacción entre cultura y religión es en ambos sentidos (como ocurre con todas las interacciones entre culturas), algo que parece ser que tampoco te gusta.

Freeman dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Freeman dijo...

Mira, brevemente (porque he perdido el post enorme en el que te contestaba a todo lo anterior):

Pero como lo hace a nivel de clases sociales, entonces... ¿qué es?

Entonces, tú eres subnormal. Marx aboga por la supresión de todas las clases sociales. Para no complicarnos la vida con ediciones, vamos a lo fácil: ve a wikipedia y teclea Marx, a ver qué te dice de su doctrina:

capitalism itself will be displaced by communism, a classless society which emerges after a transitional period in which the state would be nothing else but the revolutionary dictatorship of the proletariat.

Repite conmigo en voz alta: MARX ABOGA POR UNA SOCIEDAD EN LA QUE LAS CLASES NO EXISTEN. A ver si así lo entiendes por fin...

Yo entiendo que te estarás limitando a repetir las gilipolleces que habrás oído quizás a algún curilla facha por ahí, pero como te dijo Fortran: ése no es el nivel: se trata de argumentar y fundamentar lo que afirmas, no de emitir juicios personales basado en concepciones generales de algo que te suena.

Lo de la religión y la cultura, no me ha "ofendido gravemente". Únicamente me hace gracia leerte, con frases dignas de parvulario, como: "hay cosas que la religión inserta en la cultura local, y la cultura local hace lo propio con algunos aspectos religiosos".

Genial, antropólogos, filósofos, sociólogos y demás quebrándose la cabeza con la teoría de los polisistemas, los estratos culturales y las transferencias, y resulta que sólo había que leerte a ti, para que nos explicases que "hay cosas que se insertan"... Te he dicho que no dominas ni siquiera los conceptos más básicos cuando propones que conceptos bastante bien definidos desde un punto de vista antropológico, los podamos negociar según te convenga o no...

Es como si tuvieras un batiburrillo mental infantil, según la cual las definiciones dependen de la falacia ad causam... No suelo leer barbaridades tan grandes hablando de cosas serias.

No sé, da la impresión de que estoy debatiendo con un chaval de secundaria, que ha oído hablar de ciertos conceptos, oye campanas por ahí y me suelta sus opiniones personales y comparaciones sin elementos homogéneos por doquier, basándose en elementos tangenciales; como por ejemplo cuando has hecho la barbaridad de comparar a un pensador teórico del XIX, con un dictador semi-analfabeto del XX, sólo porque una frase te recordaba a la otra. O como cuando me comparas el imperio romano con el cristianismo, para ver "quién sale ganando", como si tuvieras 3 años... Sé que no lo puedes entender, pero eso es un despropósito metodológico y una falta de rigor impresionante, cualquier historiador o filósofo se carcajearía ante un símil tan pueril.

En fin, esta frase tuya resume lo que has comprendido de nuestro diálogo:

Con lo de la "negociación" que llamas tú dices que la religión no es cultura y yo te digo que te lo acepto, pero entonces todo lo que le quieras achacar a la religión carece de fundamento

Es decir, no has comprendido absolutamente nada. Me esfuerzo por intentar desentrañar lo que has escrito, pero no tiene sentido lo mire por donde lo mire... Es una afirmación propia de alguien que lleva un cacao mental importante en la sesera...
Todo esto me lleva a concluir, a partir de la impresión que llevas dando desde hace unos 50 posts, que:

a) eres un troll que tergiversa, manipula y contradice únicamente para pasar el rato intentando enervar al personal, sin ninguna opinión fundamentada y sobre cualquier tema, con formación o sin ella.

b) eres un chaval de secundaria que tiene algunos conceptos vagos sobre los que repite cosas que ha oído por ahí, y no tiene claras las nociones más básicas para el pensamiento abstracto, como las nociones de conjuntos, la falacia del consecuente o la falacia ad causam. Como el atrevimiento y la ignorancia adolescentes son una peligrosa combinación, sigues dándole vueltas a la noria una y otra vez.

c) eres un subnormal profundo que lo intenta de buena fe, pero que no da para más, y se obstina en replicar sin importar que tenga sentido o que haya comprendido lo que escribe la otra persona.

En cualquiera de los 3 supuestos, no acostumbro a dialogar con ninguno de esos tres perfiles, y no me aporta nada proseguir esta conversación, si quieres seguir dándole, allá tú... Si eres un troll, felicidades porque me has cansado; si eres un chaval, tranquilo, con la edad aprenderás a razonar, a comprender lo que leen los demás, y a establecer razonamientos por comparación; y si eres un borderline, disfrutarás más en otras páginas web porque no creo que comprendas ni el 20% de lo que publica Fortran...