jueves, junio 09, 2005

El milagro de la evolución

Mucha gente mira a su alrededor y se maravilla, pensando que tanta perfección no es posible si no hay una mano divina guiándola, conduciéndola hacia donde tiene que ir.

No se dan cuenta de que la evolución no es una teoría. Ni siquiera es un hecho. Es mucho más, es una propiedad inherente de la materia.

Algunos se quedan con la estúpida coplilla de "el hombre viene del mono". Luego surgen dudas como "¿y qué pasa con el resto de los monos? ¿por qué no son también hombres?". Los que se hagan esas preguntas, que no se molesten en seguir leyendo, me parece que ya es un poco tarde para recuperarlos.

Hacia donde yo quiero ir es hacia una corriente que está de moda, que intenta conciliar la necesidad de saber que las cosas tienen un rumbo con las tesis darwinianas. No tienen más remedio, porque hoy en día negar la evolución es hacer el ridículo (sí, amigos, las Iglesias hacen el ridículo).

Volvemos al punto de partida del post. ¿Por qué no debemos sorprendernos ante el hecho de que exista vida? Sencillo, porque sólo te puedes sorprender en el caso de que haya, dado que tú estás vivo y estás ahí para verlo. De nuevo la gente empieza a medir las cosas con su propia vara, y creen que es llegar ellos y hala, ahí está la vida para que la vean.

Sigamos con lo que dije anteriormente, que la vida es una propiedad inherente de la materia. Así a bote pronto, parece una burrada, pero no lo es tanto. A nivel molecular simple ya hay vida, en cierto modo. Las moléculas más estables y que requieran menor energía de activación en la reacción que las forma serán las moléculas predominantes en el universo, mediante una "reproducción" primitiva.

Dado que en los estadíos primordiales hay gran cantidad de energía por todas partes (radiación ultravioleta, altas temperaturas, radiactividad natural) es fácil que se produzcan "ensayos" no tan estables, que den lugar a configuraciones moleculares curiosas. Aquí es donde empieza la gracia. En cuanto se cree de forma "aleatoria" (veamos el post anterior) una molécula que haga de catalizador para una reacción (disminuya la energía necesaria para que se produzca) se comienzan a producir relaciones simbióticas y sobre todo la competición (a ver qué estructuras moleculares tienen más facilidad para copiarse).

Si extrapolamos ese proceso a un largo periodo de tiempo ¿qué es lo que va a quedar? pues las configuraciones que tengan más facilidad para expandirse, reproducirse. Y eso es lo que somos, un conglomerado enorme de partículas con la única finalidad de replicarse (y que lo hace de forma bastante eficiente, por cierto).

El problema que tiene mucha gente es que no comprende que la vida es un medio y un fin en sí misma.

Así que hale, a llevarme la contraria, que esto es más fácil de sentir que de explicar.

36 comentarios:

Anónimo dijo...

Eres un racista; tus comentarios sobre negros y gitanos son PATETICOS. Algun dia pagaras por lo que haces. El que odia tanto al final no obtiene perdon.

Anónimo dijo...

Esperate a que los de 20 minutos lean los comentarios.
VAYANSE a http://orgullonacional.blogspot.com a ver el otro blog del racista este.

muuuchomiedo dijo...

¡JAJAJAJAJAJA!
Estos son dos colegas, evidentemente. No puede haber nadie tan sumamente gilipollas como para tratar de descalificar a alguien basándose en nuestro querido "http://orgullonacional.blogspot.com".
El primero es claramente Tamara: "sois patéticos"... Eso, o un curilla con amenazas estilo bíblico: "pagarás por tus pecados, Fortran"...
Y el segundo creo que ha oído campanitas y no sabe dónde: orgullo nacional no está inscrito en 20 min., quien hospeda los blogs es blogger, tontín...
Lo dicho: están de coña, porque no puede haber gente tan retrasada mental que vaya exhibiendo su estupidez públicamente.

Todos aquí tenemos muuuucho miedo.

fortran dijo...

El auténtico milagro de la evolución es que gilipollas como vosotros consigan escribir y más aún manejar un ordenador.

Ah, y recuerdo que estamos hablando de cositas "trascendentales" y "profundas" para mayores, no para niñatos de hormonas alteradas, para eso id a mi otro blog Orgullo Nacional.

P.D. No os molestéis en seguir llamando la atención sobre que yo soy el autor de ambos blogs, no es ningún secreto (ni ninguna vergüenza).

Si no fueseis tan tarugos, veriais que ya está más que publicitado en:
http://fortran.blogspot.com/2005/06/pillado.html
en fin, que no oculto lo que me divierte cachondearme de vosotros...

Bueno, mañana os dejo que vengáis a desvelar otro secreto, como que Superman y Clark Kent son la misma persona.

Pesso dijo...

Ya es casualidad que en un post sobre evolución aparezca un ejemplo como el de el amigo o amigos de arriba. La evolución, en concreto la evolución humana, no es un proceso sino muchos. Ultimamente la evolución biologica no llama mucho la atención por que es más lenta que la evolución social.

Para no alargarme más, simplemente quiero decir que la causa final (en el sentido aristotelico) de la evolución es indecible.

Joe, si es que cuando estoy de examenes me pongo de un humor muy raro.

Padre Amado dijo...

Nadie que haya leido, aunque sea superficialmente, la Biblia puede dudar de que la vida proviene de Dios. Dios creo la vida tal y como es, y las "pruebas" cientificas solo son Su modo de ayudar a soportar la soledad a los no creyentes. No os cerreis a la verdad.

Raúl dijo...

Pues Fortran, aunque esté de acuerdo contigo en gran parte de la entrada si que quiero llevarte la contaria en un punto concreto.

La vida no es una propiedad inherente de la materia, la vida es una propiedad emergente de la materia.

No podemos tener un concepto de vida en cuanto a que no somos capaces de entenderla, y no podemos explicarla siguiendo el método científico puesto que la vida, que sepamos a ciencia cierta, sólo se ha generado una vez.

Sin embargo, digo que es una propiedad emergente puesto que para mi a la vida le ocurre algo similar a la inteligencia, que tiene el límite en el momento en el que el proceso es tan complejo que no eres capaz de entenderlo.

La vida, por tanto, para mi se alcanza cuando determinados procesos físicos alcanzan un grado de complejidad determinado. El caso de los fetos es un ejemplo claro, ¿cuándo el embrión está vivo?, ¿a partir de qué momento determinado?.

Saludetes,
Raúl

fortran dijo...

Completamente de acuerdo con que la vida es una propiedad emergente y no inherente. Me había dejado llevar por el entusiasmo :-)

Hanfree Bogard dijo...

Pues a mi me molaba más cuando decías que la vida era una propiedad inherente de la matería. De la otra forma estamos en las mismas de siempre.

Por cierto el "padre amado" es pesso realmente, no?, porque nunca olvidaré lo de "claroooo... y los fósiles los ha puesto Dios para mosquear"

Freeman dijo...

Pesso dijo:
"Para no alargarme más, simplemente quiero decir que la causa final (en el sentido aristotelico) de la evolución es indecible."

Hombre, yo creo que la causa final en el sentido aristotélico implica una conciencia que determine el "para qué", y es cierto que la noción de finalidad, como tal, ha sido eliminada de todas las ciencias modernas, excepto de la biología (curiosamente Aristóteles era biólogo, como sabemos). Y esto da qué pensar... ¿Evolucionan los seres para algo? Sí, en el sentido de "para resolver un problema". Pero no en el sentido de "solución consciente y tomada voluntariamente". No sé, sigo viendo un proceso ciego que da muy buenos resultados, simplemente por la técnica de "ensayo y error" llevada a cabo incontables veces.

Jo, casi me he corrido escribiendo esto. (Hubert sabe de lo que hablo)

Pesso dijo...

Un niño pequeño explora su cuerpo (como hemos hecho todos) y de repente se encuentra con el dedo indice. "¿Para que tendre esto aqui?". En un momento de inspiración se mete el dedo en un agujero de la nariz. "El hecho de que yo tenga un dedo indice es para que pueda realizar exploraciones arqueolgicas en mis propias fosas nasales. De hecho, dos indices, dos agujeros. Eso es la prueba definitiva". Sin embargo, los adultos "sabemos" que el tener dos dedos indices es para que podamos escribir en el openoffice el doble de rapido.

PD: Los pulgares vale, son muy utiles pero ¿por que cuatro de los opuestos cuando con uno o dos bastaba?

pesso dijo...

Perdonar la discontinuidad pero he de decir a hanfree que la cita exacta es "Los fosiles es una broma de Dios que los paleontologos no acaban de pillar."

No suelo usar nombres falsos pero queria ver las reacciones ante un posicionamiento creyente del tema de la evolución y sabia que con mi autentico nick no me ibais a tomar en serio.

No caigo en quien puede ser hanfree, pero lo tomare como una llamada de atención para fijarme mejor en que digo delante de quien. :)

Donbot dijo...

Pesso dijo:
"En un momento de inspiración se mete el dedo en un agujero de [...]. De hecho, dos indices, dos agujeros.", claro ejemplo de como modificar la realidad para empotrar la teoría de la evolución. El agujero empleado por la mayoría de los niños para realizar sus experimentos es ese que todos sabemos y que no citaré porque puede ser censurado. Por cierto, Fortran, RACISTA!!. Bien, sigamos.

"Los pulgares vale, son muy utiles pero...", ¿por cuánto venderías un pulgar, sin posibilidad de reimplantártelo? (aquí Freeman me puede dar de hostias, pero no le tengo miedo y por cierto, Aristóteles era un cagarro, no acertó en nada el hijo puta).

Y ahora.. me monto en mi caballo negro, me atavío con una elegante armadura de caballero andante y cito: "¿Evolucionan los seres para algo? Sí, en el sentido de "para resolver un problema"". Primero, no solo los seres evolucionan (supongo que has empleado "seres" como sinónimo de "seres vivos", más que nada porque no se me ocurren qué podrían ser "seres no vivos"). Y segundo (y contundente), no se evoluciona para nada. Si somos evolucionistas somos evolucionistas y nos dejamos de soplapolleces de objetivos y metas. De todas formas, supongo que te referías a que los seres que sobreviven son capaces de resolver mejor los problemas que se les plantean, pero esto no es una razón sino una consecuencia que curiosamente se emplea como argumento en la _teoría_ de la evolución: sobreviven los mejor adaptados y los mejor adaptados sobreviven (olé mis huevos).

¿Y cuál es mi postura? Pues prefiero no pronunciarme, porque no lo sé y porque es probable que no podamos saberlo nunca, al fin y al cabo el cerebro es finito y solo es capaz de entender modelos que simplifican la realidad.

Para despedirme:
1) El que cite a Occam queda descalificado
2) Los feos no pueden opinar
3) He dejado suficientes perlitas como para que se sepa quien soy, pero siempre podré negarlo
4) En caso de ser feo, remitase al apartado 2

freeman dijo...

Yo... cuando termine mi ensayo de física cuántica en serbocroata, me pondré a ver si consigo comprender lo que ha dicho donbot... De todas formas, te sigo citando en el círculo de la muerte, cuchillo entre los dientes, que me he quedao con tu cara, ¡donbot!

P.D.: señor, señor, quién iba a decir que pesso era el padre amado... De todas formas, la cita que empleaste con nosotros fue: "Y Dios puso los fósiles ahí, para despistar". Teoría rápidamente ratificada por todos nosotros, con asentimientos de cabeza y murmullos aprobadores, entre sprites y whoppers...

donbot dijo...

Esto ya no es lo que era. ¿Donde están las hostias? ¿Para qué me he puesto la armadura? Coño, que estoy haciendo el ridiculo por la calle, que la gente me mira raro. Sangre.

Anónimo dijo...

ERES UN RACISTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

freeman dijo...

El usuario ano-nimo chilló:
"ERES UN RACISTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1"
(fijáos cómo aclara al final otra vez que "uno", y no dos racistas)
Pero no puedes hablar aquí, tontín, por la regla nº2 de donbot. Que te la lean otra vez.

Y ahora las cosas serias; recojo el guante de donbot:
"¿por cuánto venderías un pulgar, sin posibilidad de reimplantártelo?"
Habría que ver si es el de la mano izquierda o el de la derecha, si eres zurdo o diestro, la edad que tienes, el estado de la ciencia para crear órganos biónicos o el avance de la nanotecnología para reconstruir virtualmente partes del cuerpo, junto al estado de devaluación o inflación del Euro, para poder fijar un precio, y como hemos dicho antes, tantas variables convierten la cifra en indeterminable...

"Aristóteles era un cagarro, no acertó en nada el hijo puta"
- Por un céntimo, cite personajes históricos que hayan inventado "ex nihilo" 4 o más disciplinas del saber humano. Por ejemplo, Aristóteles. 1, 2, 3, responda otra vez.
- Aristóteles...
- Ehh... Y... ¿Rodilla?
- ¡Meeeec!
Un poco de respeto para una de las mentes más privilegiadas de la historia, ¡coño!

"Primero, no solo los seres evolucionan (supongo que has empleado "seres" como sinónimo de "seres vivos", más que nada porque no se me ocurren qué podrían ser "seres no vivos")."
Si no sólo los seres evolucionan, entonces nos queda la otra posibiliad: ¿también evolucionan los no-seres? Porque no acabo yo de pillar el sentido de esa frase. Lo que va dentro del paréntesis tampoco es más claro: "no se me ocurren qué podrían ser "seres no vivos"". Es que parece que eso entra en contradicción con la anterior contradicción de que no sólo los seres vivos evolucionan. Tomemos la teoría de conjuntos. Definamos la palabra "vida". Después apliquémosla a un conjunto X de seres. Ahora nos queda el conjunto Y, donde estarán los seres no vivos. Y otro pequeño conjunto, llamado Z, donde englobamos a seres como los virus, que no acaba de estar claro si están vivos o no. Yo creo que no es tan difícil de imaginar: en seres vivos tienes al burrito, el perrito, la margarita... Y en seres no vivos, tienes el planeta Marte, un cadáver...
Pero en este punto es con Fotran con quien debes cruzar el brillante acero, porque es él quien ha defendido que la evolución se da en toda materia, con vida o sin ella. Ese dato para mi razonamiento es irrelevante.

"Y segundo (y contundente), no se evoluciona para nada. Si somos evolucionistas somos evolucionistas y nos dejamos de soplapolleces de objetivos y metas."
Coño, yo creía que se evolucionaba para adaptarse al entorno, como más tarde dices. La meta de la evolución es la mejor adaptación. Otra cosa es que sea una meta deseada conscientemente por el especimen o no. Que ahí estamos de acuerdo, el hombre no dice: coño, voy a desarrollar un pulgar oponible para adaptarme mejor al medio. La evolución tampoco es una entidad dotada de consciencia, que diga: voy a crear un pulgar oponible para que el hombre evolucione. Pero el hecho de que la evolución surja (para más información, me remito a autoridades indiscutibles como "X-Men") y actúe provocando ese fin, nos da un esquema causa - efecto.

"los seres que sobreviven son capaces de resolver mejor los problemas que se les plantean, pero esto no es una razón sino una consecuencia"
La clave de la cuestión está en distinguir "para qué" de "por qué". La razón es el porqué. Vale, pero la evolución no tiene una razón, eso no lo ha defendido nadie. Si asimilamos el "para qué" con la consecuencia de la cuestión, tú mismo le estás dando la razón a Aristóteles. Nadie dice que el agua cae del cielo para regar los campos (vale, Aristóteles sí lo decía). Y sin embargo, sí oigo por todas partes que las especies evolucionan para adaptarse mejor al medio.

Yo creo que si simplicamos todo, podríamos hacer un esquema:
1. Causa: problema. 2. Hecho: evolución. 3. Efecto: solución del problema.

El meollo de la cuestión es hasta qué punto 2 y 3 van ligados... Bah, bien mirado, te doy la razón: ya he dicho yo que es un proceso ciego, que actúa por ensayo y error. Pero Aristóteles no iba desencaminado. La evolución presenta una escala de seres menos complejos a más complejos, y eso no sucede en otras ramas científicas, en plan: yo veo la fisión más compleja que la fusión, o algo por el estilo. Simplemente, son hechos que están ahí, y no se han ido perfeccionando para (otra vez aparece el "para", para acabar de joder el asunto) perdurar. O quizás simplemente porque están ahí decimos que se han perfeccionado, y es un punto de vista totalmente subjetivo, porque no tenemos en cuenta todas las veces que el "ensayo" ha dado "error", y no ha perfeccionado la especie. Todo esto al final se reduce a la psicología humana: quizá vemos la intencionalidad en la evolución por narcisismo, porque nos gusta pensar que existe una pirámide, y que nosotros somos la cúspide, el colmo de la perfección. Nos resistimos a bajarnos de la burra del centro del universo, como siempre.

"al fin y al cabo el cerebro es finito y solo es capaz de entender modelos que simplifican la realidad."
¿Qué coño quiere decir eso? La capacidad virtual del cerebro no tienen límites, sería como decir que al fin y al cabo los números son finitos, porque no podemos imaginarlos todos. El límite lo ponemos nosotros, y dicen los especialistas que usamos sólo entre el 3 y el 5% del cerebro. La prueba está en cómo se van complicando cada vez más los esquemas de interpretación de la realidad, para ajustarse mejor... Pobres niños, no quiero pensar qué estudiarán en clase de Física y Química en el 2020...

Anónimo dijo...

La iglesia catolica apoya la teoría de la evolución; suelen ser las sectas cristianas (sobretodo en USA) las que apoyan la teoría del creacionismo, incluso han llegado al punto de que algún estado a prohibido dar la teoría de la evolución en el sistema educativo.

freeman dijo...

"La iglesia catolica apoya la teoría de la evolución"
¿De qué siglo estamos hablando, por favor?
Hoy día, tampoco se pronuncian abiertamente, combinando la providencia, la voluntad divina y otros factores, con un pseudo-evolucionismo. Por suerte, ya no les dejan quemar a quien opina lo contrario que Ella.

donbot dijo...

Supongo que habrás terminado tu ensayo de física cuántica en serbocroata. Cuando dije "no solo los seres evolucionan", estaba empleando el término "seres" como sinónimo de "ser vivo", que es lo que suponía que habías hecho tú. Ese uso era el que intentaba aclarar entre paréntesis, pero veo que fracasé.

"Coño, yo creía que se evolucionaba para adaptarse al entorno, como más tarde dices.", no creo haber dicho eso, pero vamos, si es así te brindo una oportunidad única para que me plantes la frase (entrecomillada, que si no el juez la rechaza). Sin embargo tú dices: "La meta de la evolución es la mejor adaptación." (esto de entrecomillar es la hostía, eh?). Achaco esto a un lapsus literario y lo paso porque luego te medio redimes con lo de la intencionalidad, pero hay que tener cuidado, que esas cosas confunden a las mentes que se están formando.

Todo eso del narcisismo y la pirámide y tal que tan bién has contado es algo que deberíamos tener presente como cierto (o al menos como muy probable) siempre que hablemos de esto. Te doy la razón y reconozco que más de una vez lo he pasado por alto al hablar de estos temas.

Y por último... lo del cerebro finito. ¿Podrías explicar mejor lo de virtual? Es que no acabo de pillarlo. Si quieres puedes acampañarlo con referencias al DRAE y con coñitas marineras, las aceptaré; pero explícalo. Lo digo porque por mucho que nos empeñemos habrá cosas que no lograremos a comprender, más que nada porque no tenemos capacidad para ser conscientes de todo lo que ocurre en el mundo.

Los cuatro puntos que puse antes siguen estando vigentes, que ningún feo opine, por lo que más querais.

fortran dijo...

A ver, aquí viene un guaperas y follacas a opinar.

La evolución no ocurre "para", simplemente ocurre (más estrictamente me refiero a las bases de la evolución: mutaciones, cruzamientos y demás). Que luego sobrevivan los mejor adaptados (la evolución en sí) es una consecuencia directa de los hechos anteriores, no hay ninguna finalidad en ello.

En cuanto a los seres que "no están vivos", por ejemplo, las pelotillas que hay entre los dedos de mis pies... hmmmm... no, mal ejemplo, voy a pensar en otra cosa. La idea que quería transmitir es que en cualquier reacción química (aunque sea inorgánica) ya se da la evolución, ya que está pasando de unas sustancias a otras (presumíblemente) más estables, ergo más evolucionadas, ya que tienen más probabilidades de "sobrevivir" (no volver a transformarse). De acuerdo en que evolucionar no es sinónimo de estar vivo, pero es un primer paso.

Si habéis leido el relato que enlacé en los comentarios del post anterior (vuelvo a hacerlo, para los rezagados: Por delante de su tiempo), podemos completar la definición de parvulario de ser vivo ("nace, crece, se reproduce y muere") por los seres que son capaces de disminuir la entropía del universo de forma local (joooooder, qué chulo me ha quedado :-D)... milágros termodinámicos a parte, claro.

Ah, y una nota para los amigos que vienen a llamarme "RACISTAAAAAAA!!!1", después del tradicional rebuzno, animaos y uníos a la conversación, coño, que se pueden hacer más cosas en esta vida a parte del moñas.

Anónimo dijo...

¿De qué siglo estamos hablando, por favor?
¿En que siglo estamos viviendo?

Hoy día, tampoco se pronuncian abiertamente, combinando la providencia, la voluntad divina y otros factores, con un pseudo-evolucionismo.
La Iglesia Catolica “de hoy”, sostiene que si la ciencia contradice en algo la biblia, la que seguramente este equivocada sea la biblia, pues esta no esta escrita por dios, sino por personas, y por tanto pueden estar equivocados.
¿Como se le puede reprochar a la iglesia que piense que Dios esta detrás de la evolución? Según la iglesia Dios esta en todas las cosas. Tu puedes rechazar a la religión, y con ella la existencia de Dios. Tu puedes ser Catolico y creer en el evolucionismo (con o sin Dios) o el creacionismo, la que mas te guste; Ninguna de las dos es un dogma de Fe; y por lo tanto para la iglesia la existencia de estas teorías no tienen importancia en el sentido de que ninguna contradice la existencia de Dios.

Por suerte, ya no les dejan quemar a quien opina lo contrario que Ella.
Por suerte, pero mas que por suerte yo diría que mas bien por cultura. Ya no somos ovejas a las que apalear y llevar al matadero. Mientras tengamos cultura podremos evitar quemar y a también a que quemen, a personas, libros, iglesias, etc...

donbot dijo...

"¿Como se le puede reprochar a la iglesia que piense que Dios esta detrás de la evolución? Según la iglesia Dios esta en todas las cosas.". Que Dios esté en todas las cosas (si es cierto) no implica que las manipule, dirija o como quieras decirlo. No creo que el concepto de Dios se contradiga con la teoría de la evolución si lo plantean de forma adecuada. Esta teoría no intenta explicar el origen último de la vida, solo su progreso. Es cierto que parte de moléculas y demás cositas que no se consideran vivas, pero en definitiva tampoco trata de explicar de donde salieron esas moléculas y demás cositas. Además, ¿a qué se reduce el libre albedrío si resulta que Dios puede alterar las reglas del juego cuando le venga en gana?

Creo que la Iglesia debería atacar en el origen real del universo, ahí es donde tiene carnaza. Lo del Big Bang está pillado por los pelos y nadie debería sorprenderse si alguien dijera: "Vale, Dios no creó a Adán y a Eva directamente, puso la semillita de forma adecuada (punto de energía a tutti-plen), la hizo explotar y tras unos miles de años surgió el hombre a su imagen y semejanza". Esto es fantasioso pero irrefutable de forma científica (es decir, na, efectivamente). Recuerdo que el punto primero de las leyes de donbot sigue vigente.

"Ninguna de las dos es un dogma de Fe", hombre, el creacionismo exige "algo" de Fe, mientras que la evolución es un hecho. Cuando digo "algo" quiero decir que como tu cuerpo no sea 85% Fe el creacionismo no te lo meten ni con calzador.

"Ya no somos ovejas a las que apalear y llevar al matadero. Mientras tengamos cultura podremos evitar quemar y a también a que quemen, a personas, libros, iglesias, etc...", lease comentarios al post Sobre mariposas y huracanes, pero vamos que siempre hemos _estado seguros_ de nuestra cultura y las hostías nos siguen viniendo como panes.

El ateo enmascarado dijo...

Ja ja ja ja ja ja ja ja...

Yo es que me parto la polla tremendamente con lo de "que sí, que Dios existe, peroooo..." a ver, entonces Dios no es lo que dice la Biblia, ya que está escrita por hombres y es susceptible de estar equivocada; tampoco Dios es ese ser omnipotente, omnisapiente y todo bondad (ya que es una contradicción), por lo visto ahora Dios tampoco tiene ningún medio de influir en lo que es la "realidad física"...

Al final sólo queda que "Dios está en todas las cosas", que es un panteismo cutre salchichero que viene a ser lo mismo que decir que Dios no existe, pero sin bajarse del burro.

¿Para cuándo van a reconocer que la figura de Jesucristo está tergiversada y era un simple hombre que sabía mover a las masas?

fortran dijo...

Vamos a ser un poquito críticos con la Iglesia Católica, que es la que nos toca sufrir más de cerca.

Ya que me resulta un tanto molesto leer de nuestro amigo el del apostolado la postura "oficial de la Iglesia", me he molestado en ir a la página del Vaticano a ver qué encontraba sobre lo del evolucionismo y el creacionismo.

Todo lo que voy a citar está sacado del catecismo, que es (y cito textualmente) "una exposición orgánica y sintética de los contenidos esenciales y fundamentales de la doctrina católica tanto sobre la fe como sobre la moral", así que lo que ahí se encuentra son las bases de la Iglesia.

Sobre que la Iglesia no se pronuncia respecto al creacionismo o el evolucionsimo:
"El creó, de un solo principio, todo el linaje humano, para que habitase sobre toda la faz de la tierra y determinó con exactitud el tiempo y los límites del lugar donde habían de habitar"
(El deseo de Dios)

Tenemos un par de joyitas una junto a la otra:
"La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas"

Un par de párrafos después:
"Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento(...)"
(El conocimiento de Dios según la Iglesia)

Y el remate está en:
"(...) presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela (...)"
(Las características de la fe)

Ah, así que podemos conocer a Dios mediante la razón, pero luego resulta que somos "mú tontos" y que mejor que no pensemos, que nos creamos lo que nos cuentan, que así vamos a ser personas más felices y más plenas.

Bueno, supongo que son interpretaciones de mala fe que hago yo, ya que no va dirigido a mí, sino a los que ya están lobotomizados o en proceso.

freeman dijo...

""¿De qué siglo estamos hablando, por favor?"
¿En que siglo estamos viviendo?"
Vivimos en el XXI, pero la Iglesia ha negado abiertamente la teoría de Darwin en el XIX y el XX. Por eso me resultaba llamativo que des como sentado "La iglesia catolica apoya la teoría de la evolución", usando un presente atemporal, válido para todas las épocas y lugares. Lo suyo sería algo más adecuado a la verdad, como "La Iglesia siempre que ha podido ha rechazado con fervor la teoría de Darwin, pues entraba en conflicto con la creación de los seres (vivos, aclaremos), y sobre todo y ante todo, la creación del hombre (y de la mujer, en segundo plano). Por eso de que nos quitaría dignidad "venir del mono", menuda herejía, cuando todos sabemos que nos creó Dios a su imagen y semejanza, blablabla. Hasta que no se ha visto absolutamente acorralada no ha silenciado su voz reaccionaria y retrógrada, en contra de todo progreso en general". Eso se ajustaría un poquillo más a la realidad sobre la postura de la Iglesia en cuanto a la teoría de la evolución.

Hoy día, no es que la Iglesia acepte la teoría de Darwin, sino que evita pronunciarse oficialmente al respecto por boca del Santo Padre (que es inefable en materia de fe, como todos sabemos), como en general sobre cualquier cuestión científica que contradiga La palabra de Dios (que es lo que es la Biblia, por definición). Sacerdotes particulares hacen de su capa un sayo, y sostienen eso de lo que hablaba donbot, combinan teorías, etc., para tratar de salvar la nave que se va a pique poco a poco.

"La Iglesia Catolica “de hoy”, sostiene que si la ciencia contradice en algo la biblia, la que seguramente este equivocada sea la biblia, pues esta no esta escrita por dios, sino por personas, y por tanto pueden estar equivocados."
Un segundo, ¿en qué encíclica en concreto ha dicho eso algún Papa, por favor? Ni Juan Pablo II, ni ninguno de los Papas que lo precedieron, ni siquiera Juan XXIII, estuvieron dispuestos a tocar ni un solo pelo al tejido dogmático de la Iglesia. Y los dogmas católicos salen de la Biblia (cuando no se los inventan en el Concilio de Trento, por ejemplo), inspirada por ni más ni menos que directamente por el Espíritu Santo, esto lo sabemos todos. Así que mucho me extrañaría a mí que ahora dijera alguien relevante: no, va a ser que nuestra fuente más fiable para sostener que Cristo es hijo de Dios, puede estar equivocada una y otra vez. Claro que donde pueden ceder más es en la parte delirantemente fantasiosa, que es el Antiguo Testamento, no tanto como el Nuevo. Que por otra parte, no les debe preocupar demasiado, ya que existe un corte epistemológico brutal, y si encima alguien les quita de encima "científicamente" a un Dios vengativo y castigador, pues mejor que mejor, ¿no?
La Iglesia únicamente da marcha atrás, cuando se trata de verdades tan evidentes como que "la tierra gira en torno al sol", y seguir negándolas sería de una paranoia delirante. Aun así, me llama la atención que consideren la evolución como algo menos evidente que eso.
De todos modos, me gusta el estilo con el que has parafraseado a la Iglesia, muy del tipo católico "la que SEGURAMENTE esté equivocada...". Es decir, sí pero no, tira y afloja, no decimos ni lo uno ni lo otro, después de todo puede que la equivocada sea la ciencia, no hay nada seguro... Un acierto, lo reconozco.

"¿Como se le puede reprochar a la iglesia que piense que Dios esta detrás de la evolución?"
Del mismo modo que se puede reprochar a cualquier persona que trate de tergiversar la verdad. En este sentido, la Iglesia ya ha perdido sus prerrogativas.

"Según la iglesia Dios esta en todas las cosas."
No exactamente. Dios no está en el Diablo, por ejemplo, porque este fue privado de su bendita presencia "per secula seculorum". Tampoco creo que Dios esté en el infierno, pues es un lugar donde "nulla est redemptio", y eso no nos cuadra con su infinita bondad. Es más, que "esté en todas las cosas", no nos aclara si este bonito panteísmo de corte ilustrado o helenístico se refiere a todos los objetos (con lo cual Dios está también en la taza del w.c.), o también a las acciones. Porque si también se refiere a las acciones, Dios está también en el asesinato del joyero de Móstoles o en el lanzamiento de la bomba atómica. ¿O está Dios sólo en todas las cosas y acciones buenas? Lo menciono porque la evolución es un hecho, no un objeto. Y tampoco es bueno ni malo, simplemente "es".

"Tu puedes rechazar a la religión, y con ella la existencia de Dios."
Sí, desde que murió Franco ya no está mal visto en España. Sin embargo, hay mucha gente hoy día que rechaza la religión católica, y sin embargo se sigue quedando con la existencia de un Dios que modelan a su gusto, un Dios que no exige ir a Misa los domingos para salvarlos. Me estoy refiriendo, concretamente, al 99% de los fieles, que se pasan por el forro lo que diga la Iglesia sobre el preservativo, y aún así, siguen creyendo en la existencia de Dios, sin seguir el culto religioso oficial.

"Tu puedes ser Catolico y creer en el evolucionismo (con o sin Dios) o el creacionismo, la que mas te guste; Ninguna de las dos es un dogma de Fe; y por lo tanto para la iglesia la existencia de estas teorías no tienen importancia en el sentido de que ninguna contradice la existencia de Dios."
No, ninguno de las dos lo contradice; pero si te fijas con suma atención, uno de ellos implica forzosamente que Dios existe, aparece mágicamente y crea todo, y el otro no es lo que lo niegue, pero lo haría aparecer como hipótesis superflua que no influye para nada en la demostración del origen del hombre. ¿Cuál le gustará más a la Iglesia...?
Así que no hagamos demagogia: cierto que ninguna de las dos opciones niega tajantemente la existencia de Dios, pero es que el creacionismo lo afirma tajantemente. Por cierto, el creacionismo NO es una teoría ni una hipótesis, es un bonito MITO. Y la evolución sí es una teoría, por más que le duela a la Iglesia. El hecho de presentar ambas opciones como igualmente alternativas, es ya un insulto para la inteligencia de toda persona mínimamente racional.

""Por suerte, ya no les dejan quemar a quien opina lo contrario que Ella."
Por suerte, pero mas que por suerte yo diría que mas bien por cultura. Ya no somos ovejas a las que apalear y llevar al matadero. Mientras tengamos cultura podremos evitar quemar y a también a que quemen, a personas, libros, iglesias, etc..."

Grave error. La Alemania de Hitler fue una de las sociedades más cultas de la historia. La cultura no está ligada a la ausencia de fanatismo. Así que no veo en qué puede la cultura evitar el salvajismo. Hombres de Iglesia muy cultos fueron asesinos reconocidos, "ad majorem Dei gloriam". Gente extremadamente culta murió a manos de la Iglesia durante siglos. ¿Dónde faltaba aquí la cultura? ¿Quizá en el público? No, porque ya hemos expuesto que en el 33 a todo el mundo que leía a Nietzsche y escuchaba a Beethoven también le parecía muy bien exterminar judíos, y lo aplaudían y consentían.
Evidentemente, no se trata de una cuestión de cultura, sino de poder. La Iglesia conserva gran poder político y todo el poder económico, pero ha sido desalojada a la fuerza de la esfera intelectual como única voz portadora de la verdad absoluta. Gracias a Dios, podríamos decir.
Es la ley, cuando es justa y democrática, la que nos protege de fanatismos reaccionarios como el de la Iglesia; la cultura no es un factor decisivo, mucho me temo.
Sobre lo de "ya no somos ovejas a las que apalear y llevar al matadero", ¿tú conoces unos inventos llamados tele, fútbol, prensa rosa...?


"Una vez más, la Ciencia ha sido derrotada ante una abrumadora Verdad Religiosa." - Reverendo Lovejoy.

Anónimo dijo...

No esperaba que mi comentario levantara tantas criticas.
Como a dicho fortran, no se puede ganar en casa del vecino ;-)
De todas formas are un par de aclaraciones.
Freeman, tu y yo no entendemos lo mismo por cultura.
Fortran, no soy amigo de ningún apostulado, ni siquiera soy católico.
Yo pienso por mi mismo, no soy un facha ni un progre. De todas formas, como te resulta molesto leerme, no volveré a intervenir.

fortran dijo...

No te creas tan importante como para molestarme. Ir de víctima es patético. Para pensar por ti mismo, no se te da muy bien, la verdad... así que en lugar de que te retires "para evitar otra azotaina en el culete", te invito a que sigas participando en este debate y los posibles que haya en el futuro, pero pensando las cosas 2 veces antes de decirlas, ya que si vas de prepotente y encima defendiendo a una panda de impresentables como es la Iglesia Católica lo normal es que te la metan doblada.

Último consejo: revisa tus fuentes antes de pronunciarte por boca de nadie.

Ah, otra cosa más, normal que no compartas la noción de cultura con Freeman, para eso hay que escribir correctamente (esto en plan cachondeito, eh, sin navajazos).

freeman dijo...

"No esperaba que mi comentario levantara tantas criticas."
A mí no me parece que provoques críticas, simplemente has expresado una opinión de modo civilizado, y de modo civilizado te han contestado con otras opiniones que difieren de la tuya. Lo más normal del mundo.

"Como a dicho fortran, no se puede ganar en casa del vecino ;-)"
Ya, pero aquí no debatimos "para ganar al otro", simplemente intercambiamos opiniones y puntos de vista para pasar el rato, para ampliar nuestros horizontes, para perfeccionar nuestra argumentación... Excepto donbot y yo, entre los cuales "sólo puede quedar uno" a navajazo limpio, aquí no venimos a ganar el premio de quién es más listo...

"De todas formas are un par de aclaraciones."
Tu ortografía es excesivamente sospechosa, roza los límites del sentido común, lo cual me conduce inevitablemente a pensar que eres un cachondo, que te conocemos personalmente, y que dices las cosas que dices para ver si nos picas, "picarón".

"Freeman, tu y yo no entendemos lo mismo por cultura."
Pues, que yo sepa, sólo hay dos nociones generales que se pueden entender por cultura: yo entiendo "formación o conocimientos de carácter intelectual", no sé, lo mismo tú te referías a "cultivo de la tierra"; pero entonces seguirías con el disparate: antes el cultivo de la tierra era más abundante que ahora, y no veo cómo el cultivo de la tierra puede impedir que se quemen libros ni personas.
Si quieres re-definir qué entiendes por "cultura", seguiremos el debate sin problemas...
De todas formas, me alegra que de todo lo que he escrito, sólo repares en ese pequeño punto final.

"Fortran, no soy amigo de ningún apostulado, ni siquiera soy católico."
Esto no me queda muy claro... ¿No eres amigo de ningún postulado, o de ningún apostolado, o de las pústulas, o de qué leches...?
Por otra parte, sobre tu religión personal, creo que a la mayoría de nosotros nos importa un comino si eres católico, budista, mahometano, o de la religión de las nubecitas de colores y fresisuís. Nadie te ha criticado por ser católico, sino por no documentarte en lo que has expuesto tajantemente.

"Yo pienso por mi mismo, no soy un facha ni un progre."
Eso está muy bien. De todos modos, el pensar por uno mismo, tampoco garantiza que uno dé en el clavo.

"De todas formas, como te resulta molesto leerme, no volveré a intervenir."
Creo que Fortran se refería a que le resulta un tanto molesto (y lo ha dicho así, "un tanto") leer afirmaciones gratuitas, no leerte a ti en concreto por ningún motivo en especial; sino aseveraciones como las tuyas, en clara contradicción con las fuentes de la Iglesia, que se ha molestado en ir a contrastar, para tener un poco de rigor.
Te digo lo mismo que Fortran, por mí sigues siendo bienvenido aquí, siempre es muy interesante tener una opinión opuesta para contrastar la mía, y aquí no somos nada unilaterales.

donbot dijo...

Y 30

freeman dijo...

Venga, ahora en serio, ¿quién de nosotros era el "usuario anónimo" defensor de la Iglesia? Como dijo Kurt Russell, yo sé que yo no soy, y también sé que alguno de vosotros no lo es, pero no puedo saber quién de vosotros lo es, de la misma manera que vosotros no podéis saber que yo no lo soy... (más o menos)
¡No me obliguéis a hacer test de sangre, cabrones! El que haya sido que levante la mano y recibirá su merecido con toda la calma del mundo...

freeman dijo...

¡No lo quiero repetir...! ¡Que salga ahora mismo el "usuario anónimo" famoso, o voy a tener que castigaros a todos!

donbot dijo...

Ante el acojonamiento colectivo que han suscitado tus palabras he de decir que donbot NO es el "usuario anónimo" defensor de la Iglesia. Y, tras corroborar mis ideas con ciertos personajillos de comics, insisto en que expliques que querías decir con lo de "La capacidad virtual del cerebro no tienen límites", busca busca.

P.D. Te voy a castigar el hígado hasta que te salga por el culo en forma de tarzanetes, con cariño. Estas avisado.

Freeman dijo...

Joder, tú eres un camorrista... Y me estás perdiendo el respeto, donbotino... Vale. Cuando trenga un rato libre lo explico, a ver si te crees que no lo haré.

xicalo dijo...

Mu largo, mu interesante, mu divertido todo. Lástima que para comentarlo necesitaria varias cervezas, y ahora estoy seco. Unas pobres opiniones, no más.
1. La vida es una propiedad "inherente" a la materia. Es simplemente un nivel superior de complejidad que se alcanza si se dan las condiciones adecuadas. Si se dan... la vida "emerge", vale también la palabrita, pero porque era algo inherente al proceso de evolución natural de la materia-energía. Poco a poco los científicos lo van entendiendo, supongo que porque se les va olvidando la deformación creacionista que predican las religiones. ¿Os fijasteis en las discusiones que hubo cuando buscaban agua en Marte?: daban por sentado que, si hubo agua, hubo vida.
2. Evolucionar, lo que se dice evolucionar, todo evoluciona. La realidad (viva o no) es un continuo proceso de acción-reacción en la que se va modificando un "estado" del sistema, vivo o no, para dar lugar a otro más estable, que sigue reaccionando... etc. y la realidad va "acumulando" experiencia y adaptándose. Los mesones interaccionan entre si y se acoplan formando estructuras más compleja (neutrones, átomos...), igual que interaccionan unos seres vivos con otros. Todo ello es "inherente" al gran conjunto "materia-energia". Esos cambios acumulativos acaban por dar "un salto" cualitativo, es decir, por alcanzar un nivel de organización sustancialmente superior, lo que el humano pensante ha ido clasificando en categorias: las partículas subatómicas que estudian los físicos, los átomos y moléculas de los químicos, y, finalmente, ese conjunto complejo al que denominamos "vida".
3. En los seres vivos más evolucionados se ha desarrollado (siguiendo siempre las mismas pautas de acción-reacción que acumulan experiencia adaptativa) un nuevo sistema que es el mundo de las "ideas". los mamíferos superiores son capaces de evolucionar en ese mundo que sale, dicho sea de paso, muchísimo más "barato" que el de la interacción de la materia. M'explico: una hormiga guerrera tenderá a atacarte si metes el pie en su "dominio" sin pensarselo dos veces, y claro: la aplastaremos sin piedad. Un gato, un lobo, evaluará la situación, utilizará su mente, y su experiencia acumulada. Se lo pensará dos veces, vamos, antes de jugarse la vida.
4. La especie que más ha sido capaz de evolucionar en ese "mundo virtual" es, obviamente, la nuestra.
5. Hasta tal extremo se ha desarrollado esto el hombre se ha "independizado" de la naturaleza, y evoluciona como especie en un grupo social que se organiza y estructura basándose en dicho "mundo virtual", que tendemos a llamar "cultura".
6.En ese entorno, una de las "herramientas" útiles para evolucionar fue la religión. No me enrollo más explicándolo, pero si a alguien le interesan mis ideas, las puede leer en mi blog.
7. Evolutivamente otra herramienta más potente aparece, y es el método científico de análisis de la realidad.
8.Y, actualmente, la religión niega absolutamente no sólo la teoría de la evolución, sino cualquier teoría científica que atente contra su concepción "absolutista" de la vida. Es lógico: acción-reacción.
9. ¿alguno ha llegado hasta aquí?...que paciencia teneis, muchachos. Un beso a todos

Anónimo dijo...

simplemente deseo que Dios te ilumine el entendimiento, y que puedas ver mas alla de tu limitada visión y racionamiento humano, debes saber que todo lo que sale de tu boca puede ser utilizado en tu beneficio o en contra, tu mismo marcas tu destino, aunque claro esta que tienes 2 caminos para escojer, por supuesto debes de saber cual escojiste, o crees saberlo, pido a Dios que no tome en cuenta tu ignorancia, mas tenga misericordia de ti. y para terminar quiero que sepas que Cristo te ama a pesar de... y que tienes las puertas abiertas de la iluminación de Dios. solo debes anhelarlo en tu corazón Dios te bendiga